endlich erwischts auch Armstrong

[stetre76]

Wenn ich die Nachrichten recht gelesen habe, dann gibt es so um die 6 Zeugenaussagen gegen Armstrong. Die sportphilosophischen Komponente mal beiseite - was bitte soll da rechtlich bedenklich sein?

 

In Österreich - noch eine parlamentarische Demokratie - werden dich die Geschworenen ganz sicher wegen Mordes lebenslänglich in den Häfen schicken, wenn deine Aussage als Angeklagter gegen die von 6 Zeugen steht. Wieso sollen 6 Zeugen weniger Aussagekraft haben als eine positive Probe? Wo im Wada Code steht, dass nur die Probe Aussagekraft hat? Floyd Landis mag ja ein notorischer Lügner sein, aber dass das auf eine Vielzahl von Zeugen zutrifft ist eher unwahrscheinlich.

 

Wenn mir jemand mein Radel aus dem Keller tragt und ich erwisch ihn dabei, dann hätte ich gerne dass er verknackt wird auch wenn er keine Fingerabdrücke hinterlassen hat.

 

Ich finde die Entscheidung zunächst einmal korrekt. Und wenn man sich selbst zu einem Sport-Symbol stilisiert, dann muss man auch damit rechnen, dass an einem ein Exempel statuiert wird, wenn es sich herausstellt, dass man sich diesen Status erschwindelt hat.

 

zum Fettgedruckten - darüber besteht auch kein Zweifel, ABER, wenn die Leiche fehlt, dann gibts ein kleines Problem....

 

klar hinkt der Vergleich, weil eine "Leiche" soll's ja geben, aber ich würde Dopingvergehen nicht mit Mord vergleichen.

 

Ich pers. bin halt der Meinung, und hab's auch vorher schon geschrieben, dass es etwas komisch ist, wenn man Dopingvergehen erst Jahre später mit den aktuellsten Techniken nachweisen kann.

Weil wie gesagt, wo zieht man dann die Grenze, welche "Sieger" werden dann nicht mehr nachträglich untersucht bzw unter die Lupe genommen?

 

Wenn Armstrong die 7 Titel wirklich gestrichen werden (muss ja wohl die ASO machen, oder?), dann sollte es in diesen 7 Jahren KEINEN Sieger geben.

Den Zweitplatzierten einfach nachrücken zu lassen wäre lächerlich, denn dann fängt das ganze Spielchen wieder von vorne an.

[woha]

Aber weil wir schon beim Thema sind:

Für einen sauberen Sport => Doping Tests auch bei den Hobbetten Bewerben ... :devil:

Stell ich mir recht lustig vor, wenns an alten Pensionisten bei an Radmarathon aufd Nerven gehen wegen einer Urinprobe!

Das Gelächter ist sicher groß,und der Dopingjäger sollte "sein Pferd schnell satteln" können!

[WAWA]

Wenn Armstrong die 7 Titel wirklich gestrichen werden (muss ja wohl die ASO machen, oder?), dann sollte es in diesen 7 Jahren KEINEN Sieger geben.

Den Zweitplatzierten einfach nachrücken zu lassen wäre lächerlich, denn dann fängt das ganze Spielchen wieder von vorne an.

 

Ganz deiner Meinung!

 

Ich find die Entscheidung vom Lance - sich nicht einem Verfahren zu stellen - voll in Ordnung! Der Mann hat alles erreicht und muss niemendem mehr etwas beweisen!

 

[ricatos]

mich verwundert, dass LA seine verteidigung einfach so aufgibt. nicht wegen der aberkennung der 7 tour titel (welche noch nicht erfolgt ist, da es nur die ASO und keinesfalls die USADA machen kann), sondern wegen der möglichen schadenersatzforderungen diverser leute. immerhin wurde das US-Postal team teilweise von steuergeldern finanziert.

 

wahrscheinlich will er jetzt einfach seine ruhe haben, denn dieses verfahren hätte wahrscheinlich nie ein ende gefunden. nur könnte ihm diese ruhe sehr teuer kommen.

 

will hollywood seine geschichte immer noch verfilmen? würde dann aus einem heldenepos eher ein drama werden

[revilO]

die zeugen die ihn belasten sind genauso glaubhaft wie jene, die ihn entlasten

Wie soll Armstrong jemand entlasten können? Das wäre ja so, wie wenn jemand eines Banküberfalls bezichtigt wird und zur Entlastung Zeugen anführt, die ihn nicht dabei gesehen haben.

 

und niemand wird pauschal für 7 taten (steht für die tour) bestraft, weil er nicht am verfahren teilnehmen will

wenn dem nicht so wäre, könnte man einfach immer einer Strafe entgehen, indem man auf das Verfahren verzichtet

[Reini Hörmann]

Wie soll Armstrong jemand entlasten können? Das wäre ja so, wie wenn jemand eines Banküberfalls bezichtigt wird und zur Entlastung Zeugen anführt, die ihn nicht dabei gesehen haben.

 

 

wenn dem nicht so wäre, könnte man einfach immer einer Strafe entgehen, indem man auf das Verfahren verzichtet

 

 

man wird auch verurteilt, wenn man dem verfahren fernbleibt - aber erst nach einem ordentlichen verfahren - welches nicht existiert..und befragt sind nur zeugen worden, die ihn belasten, nachdem sie selbst erwischt worden sind...da geht es nicht um reue und einsicht - sondern um die eigene haut zu retten. jedes verfahren das auf rechtsprinzipen beruht, sucht nach entlastung und belastung in ähnlich großem masse - aber ich gönn jedem seine (schaden- )freude...auch denen die LA stürzen sehen wollen..mir ist die person LA völlig egal - aber die leute die da entscheiden, über recht und unrecht, die "zeugen" - die brauch ich wie einen kropf..

 

und zum ersten? das ist ja wohl ein völlig wirrer vergleich..das team us postal bestand aus vielen menschen, die immer in unmittelbarer nähe von LA waren..die müssten schon alle befragt werden...

[wo-ufp1]

armstrong ist für mich auch weiterhin einer der größten radsportler aller zeiten. denn in seiner zeit und unter den damals herrschenden bedingungen war er bei weitem der beste.

Doper

 

So kontrovers man die Aktion gegen Armstrong sehen kann; ob sie sich damit einen Gefallen tun?

Das sollte trotzdem das geringste Problem sein bzw. sollten sie nicht darauf Rücksicht nehmen.

[...]

Dem Lance selbst wirds weniger tun, als dem Radsport insgesamt (ja, eh klar, sauber gibts da sowieso nicht usw.....).

"Wenn" alles richtig und vor allem rechtlich abläuft (abgelaufen) ist, dann sollte der Gerechtigkeit und dem Recht zu seinem Recht verholfen werden. Egal ob dadurch der Radsport für Jahre unattraktiv(er) wird oder fast völlig zerstört wird.

Recht muss Recht bleiben.

Allerdings, so wie das ganze abgelaufen ist....:mad:ist es eben nicht in Ordnung!

Bearbeitet 24. August 2012 von <MM>
Vertippsler

[NoControl]

zum thema zeugen:

weiß man denn jetzt eigentlich schon wer die sind und was genau die ausgesagt haben?

oder sind das immer noch alles mutmaßungen?

 

eine zeit lang wurde über die identität der zeugen ja ein geheimnis gemacht und angeblich wußte nich mal LA wer die sind und was die sagten

[AFX]

Aber weil wir schon beim Thema sind:

Für einen sauberen Sport => Doping Tests auch bei den Hobbetten Bewerben ... :devil:

 

bin sofort dafür...

...es sei denn, das nenngeld wird verdoppelt um die tests finanzieren zu können (was sehr wahrscheinlich wäre)...

 

und weil wir schon beim thema tests finanzieren sind...wer verdient wohl mehr kohle? diejenigen die dopingmittel verkaufen? oder die offiziellen dopingtester im labor?

ich glaube es hält sich die waage :devil:

[daybreak]

es ist sehr wohl bedenklich, weil es hat ja bisher kein verfahren gegeben.

Ich denke das stimmt nicht. Das Verfahren wurde doch längst eröffnet, nur hat Armstrong versucht das gerichtlich zu bekämpfen, und ist daran gescheitert. Den Vorwurf der USADA, sozusagen den verfahrenseinleitenden Schriftsatz kann man im Volltext im Netz nachlesen: http://online.wsj.com/article/SB10001424052702303734204577464954262704154.html

 

In dem Schriftsatz steht sogar etwas von 10 Fahrern und Teammitgliedern, die Aussagen würden: "The witnesses to the conduct described in this letter include more then ten (10) cyclists as well as cycling team employees." Ein bischen strange ist, dass die da nicht namentlich aufgelistet sind.

 

Wenn jetzt Armstrong beschließt, in dem eröffneten Verfahren nicht mitzumachen, dann ist das seine Entscheidung, aber entlastend wird das - wiederum wie in jedem anderen Verfahren - eben genau nicht wirken. Dann gibt es eben eine unwidersprochene Beweislage, und man kann das Ermittlungsverfahren ganz schnell abschließen. Das ist allerdings jetzt nur eine Vermutung, ich kenn die Verfahrensvorschriften dort nicht.

 

Das ihm die Titel aberkannt werden ist allerdings nur folgerichtig, wenn man ihn des Dopings bei diesen Bewerben für schuldig befindet: Rule 10.1 Wada Code.

 

Und letzlich darf man einfach nicht vergessen, dass die gesamte internationale Anti-Doping-Infrastruktur so wie sie heute steht leider maßgeblich auf die netten Exzesse bei der Tour de France zurückzuführen sind (Festina, Team Telekom, Fuentes kam dann später). Da darf man sich halt nicht über erhöhte Aufmerksamkeit beschweren.

 

@Reini: Du hast Recht, dass manche der Zeugen auch keine weisse Weste haben. Das ist aber für die Schuld von Armstrong völlig irrelevant. Wieder der Vergleich: wenn sich zwei Einbrecher gegenseitig belasten, ist das genauso relevant wie wenn sie der Nachbar gesehen hat. Dass man damit nur einen Proponenten eines ganzen Systems trifft, bei dem es Gewinner und Verlierer geht, und nicht alle gleich behandelt werden, legitimiert meines Erachtens nicht, dass dann alle straffrei ausgehen. Im übrigen stehen Sportler ohnedies nicht im Fokus der Ermittlungen, weil der Gebrauch von Substanzen ja nicht gerichtlich strafbar ist sondern nur Diszilinarkonsequenzen (Sperre etc.) hat. So ist in dem Schrieb der USADA Armstrong auch der einzige Radfahrer, die anderen Beschuldigten sind mit Bruyneel, Ferrari etc. Funktionäre/Trainer/Ärzte kurz Profiteure, und so soll es auch sein.

[hermes]

tourergebnisse ohne armstrong:

 

1999: zülle, escartin, dufaux

2000: ullrich, beloki, moreaux

2001: ullrich, beloki, kiriljow

2002: beloki, rumsas, botero

2003: ullrich, vinokurow, hamilton

2004: klöden, basso, ullrich

2005: basso, mancebo, vinokurow

 

ist da einer dabei, der keine dopingsperre hatte oder bei dem zumindest gezweifelt wird (klöden), wie bei armstrong? nein, alle supersauber.

 

ist das alles peinlich.

[NoControl]

tourergebnisse ohne armstrong:

 

1999: zülle, escartin, dufaux

2000: ullrich, beloki, moreaux

2001: ullrich, beloki, kiriljow

2002: beloki, rumsas, botero

2003: ullrich, vinokurow, hamilton

2004: klöden, basso, ullrich

2005: basso, mancebo, vinokurow

 

ist da einer dabei, der keine dopingsperre hatte oder bei dem zumindest gezweifelt wird (klöden), wie bei armstrong? nein, alle supersauber.

 

ist das alles peinlich.

 

also die liste finde ich genial

[vino]

eine zeit lang wurde über die identität der zeugen ja ein geheimnis gemacht und angeblich wußte nich mal LA wer die sind und was die sagten

 

die identität der zeugen wurde aus einem SEHR guten grund geheim gehalten, ein kurzer google-search zu den namen simeoni, bassons, andreu, lemond, landis könnte hier zu einigen erkenntnissen führen.

 

man wird auch verurteilt, wenn man dem verfahren fernbleibt - aber erst nach einem ordentlichen verfahren - welches nicht existiert..

 

ja reini, ich finds auch sehr schade, dass es kein ordentliches verfahren gibt, aber schuld daran ist allein wonderboy, ER verzichtet auf das verfahren. wahrschienlich weil er genau weiß, dass die beweislast so erdrückend ist, dass er so auch noch seine letzten fanboys verlieren würde. so kann er weiter die legitimität der usada anzweifeln und von hexenjagd sprechen. komisch nur, dass er den richterspurch nicht beeinsprucht hat, der genau diese zuständigkeit bestätigt hat.

 

er hat alles versucht (lobbying seitens senatoren, uci, gerichtsverfahren und natürlich die ganz große stärke von wonderboy: massive meinungsmache) um das ordentliche verfahren mit allen beweisen zu verhinden und jetzt da alles gescheitert ist stellt er sich dem verfahren nicht. WARUM WOHL????

 

aber ich hoffe ja noch darauf, dass bruyneel die eier hat und es auf ein verfahren ankommen lässt.

 

zu einigen anderen kommentaren: wie man so realitätsfern sein kann und glauben kann, das armstrong gar nicht gedopt hat und es keine beweise dafür gibt, ist mir ein rätsel?

 

(bin jetzt leider den ganzen tag offline)

[maja]

...also ich hab gehört Travis Tygart will als nächsten Schritt der "Tour de France" die "Tour de France" aberkennen und...

[NoTri]

oh,ähm...falscher user...posting oberhalb war ich

[hermes]

Doper

vielleicht. zumindest hat er aus seinen fähigkeiten das meiste machen können. oder glaubst, die anderen haben es nicht versucht? schau dir die liste an, die ich oben zusammengeschrieben hab: einer ist tödlich verunglückt, bei zweien gibts relativ massive anschuldigungen, aber keine beweise, die anderen 18 haben alle dopingsperren hinter sich (aus dem gedächtnis, iich prüf jetzt nicht jeden nach).

[Tom Turbo]

tourergebnisse ohne armstrong:

 

1999: zülle, escartin, dufaux

2000: ullrich, beloki, moreaux

2001: ullrich, beloki, kiriljow

2002: beloki, rumsas, botero

2003: ullrich, vinokurow, hamilton

2004: klöden, basso, ullrich

2005: basso, mancebo, vinokurow

 

ist da einer dabei, der keine dopingsperre hatte

 

ja, ich glaub der 158. in der Gesamtliste 2005

 

In 10 Jahren haben wir hier die selbe Diskussion mit den heutigen Protagonisten

Bearbeitet 24. August 2012 von Tom Turbo

[NoControl]

ja, ich glaub der 158. in der Gesamtliste 2005

 

 

eisel??

[Tom Turbo]

eisel??

 

nö der war 143. :D

[robert_i]

bei zweien gibts relativ massive anschuldigungen, aber keine beweise

 

Wunderbar! Die sollten wir nehmen! Passen so gut wie Armstrong vorher! Bei ihm waren die massiven Anschuldigungen auch kein Problem

 

Man muss Armstrong aber auch irgendwie gratulieren. Selbst wenn es ein Video gäbe auf dem man sehen könnte wie er sich was spritzt würde er es wohl schaffen, dass darüber diskutiert wird ob das jetzt was beweist oder nicht!

[jogie]

zu einigen anderen kommentaren: wie man so realitätsfern sein kann und glauben kann, das armstrong gar nicht gedopt hat und es keine beweise dafür gibt, ist mir ein rätsel?

 

Darum gehts doch bei der ganzen Sache überhaupt nicht!

Wen juckts ob du den Armstrong für einen Doper hältst und andere ihn nicht für einen Doper halten!

 

Hier gehts doch nur um die Demontage eines Idols und des Radsports dazu. Und vor allem gehts um die Vorgangsweise, die dabei angewendet wird. Und diese Vorgangsweise empfinden viele als absolut letztklassig, auch wenn sie formaljuristisch vielleicht korrekt ist.

 

Hier gehts aber nicht um juristische Verfahren sondern um Emotion.

Genau dafür hat Armstrong das einzig Richtige gemacht, egal ob er wirklich gedopt hat oder nicht.

Er hat sich durch seine Nicht-Teilnahme am Verfahren als Idol manifestiert.

Er hat genau recht. Niemand wird ihm seine Titel wegnehmen können!

 

Für viele bleibt er ein Idol, das ungerecht behandelt wurde.

Es ist ja wohl unübersehbar, dass sich die Anti Doping Vertreter (USADA), die sich ja als soo für Recht und Ordnung einsetzen und nun endlich den schlimmsten Sportler aller Zeiten dingfest gemacht haben, moralisch ganz gehörig selbst angepazt haben, indem sie die ganze Hetze rein willkürlich gegen lediglich einen bestimmten Sportler und das mit höchst zweifelhaften Methoden durchführten.

 

Wer kanns ihm übelnehmen, wenn er sich da schlussendlich ausklinkt?

Finanziell wird er wohl kaum viel befürchten müssen. Er wird seine Sponsoren und sonstigen Verträge dahin sicherlich geprüft haben.

[robert_i]

aber erst nach einem ordentlichen verfahren - welches nicht existiert..und befragt sind nur zeugen worden, die ihn belasten, nachdem sie selbst erwischt worden sind

 

Trifft offenbar nicht auf alle Zeugen zu! Armstrong wird schon wissen warum er keinen Prozess will!

[bikeopi]

ich habe ihm und seinem team immer gerne zugeschaut - ja, das hat mich unterhalten, das war interessant, kurzweilig und spannend.

 

ich hab auch den ulle immer gern (verlieren) gesehen und ich schau auch dem contador wieder gerne zu.

 

den rest soll sich das peloton untereinander ausmachen. denn was mich an der ganzen geschichte wirklich stört ist der breite öffentliche raum, der diesem thema eingeräumt wird.

 

mir hätt eine kurze info nach einem allfälligen verfahren bzw bei absage des verfahrens vollkommen gereicht.

 

immerhin geht es hier nur um unterhaltung und nicht um öffentliche interessen. its only sport....so what?

[NoControl]

Selbst wenn es ein Video gäbe auf dem man sehen könnte wie er sich was spritzt würde er es wohl schaffen, dass darüber diskutiert wird

 

da würde definitiv drüber diskutiert werden

[revilO]

zum Fettgedruckten - darüber besteht auch kein Zweifel, ABER, wenn die Leiche fehlt, dann gibts ein kleines Problem....

zur Strafverfolgung und möglichen späteren Verurteilung in einem Mordprozess bedarf es keiner gefundenen Leiche