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Corona AKA COVID-19 AKA Sars-CoV-2 Krise


Empfohlene Beiträge

Geschrieben

@Auslastung von Intensivstationen

 

Bevor man darüber spricht, sollte man wissen worüber man spricht. Über Patientenzahlen, Belagstage, Auslastung, Jahresschnitt, Vollauslastungsanteil etc

Geschrieben

Letzten Freitag, beim Schuljahresabschlusspicknick, hat die Mutter eines Schulkollegen unseres Juniors erzählt, dass sie sich so wundert drüber, dass die Medien die Be-& Überlastung der Intensivstationen scho fast beschönigen, zumindest aber mehrheitlich das echte Drama gar ned drastisch genug schildern, in ihrer Wahrnehmung.

Und dann erfahr ich hier im Bikeboard, dass eh alles fad, und unaufgeregt öde ablief. Jetz fühl ich mich besser.

Bei nächster Gelegenheit muss ich ihr sagen, dass ihr ihr Gatte, der auf ISn als Arzt Dienst tat, die Situation und deren Ernst wohl völlig falsch vermittelt haben muss.

Geschrieben
Letzten Freitag, beim Schuljahresabschlusspicknick, hat die Mutter eines Schulkollegen unseres Juniors erzählt, dass sie sich so wundert drüber, dass die Medien die Be-& Überlastung der Intensivstationen scho fast beschönigen, zumindest aber mehrheitlich das echte Drama gar ned drastisch genug schildern, in ihrer Wahrnehmung.

Und dann erfahr ich hier im Bikeboard, dass eh alles fad, und unaufgeregt öde ablief. Jetz fühl ich mich besser.

Bei nächster Gelegenheit muss ich ihr sagen, dass ihr ihr Gatte, der auf ISn als Arzt Dienst tat, die Situation und deren Ernst wohl völlig falsch vermittelt haben muss.

 

Über die öffentliche Darstellung vermeintlich freier Intensivbetten bitte die Bundesregierung befragen, die Österreich im Sommer 2020 praktisch coronafrei und als sicherstes Urlaubsland der Welt erklärt hat. Sollte doch ein Virus mitn Auto gekommen sein, dann waren ja so gut wie immer 1000 Intensivbetten frei..

Da gabs sicher ein Taferl vom Anschobi dazu, liegt sicher noxh irgendwo hwerum, da kann man sich das anschaun..

Geschrieben (bearbeitet)

@FL302: Danke für den link, hatte gestern keine Zeit mehr reinzuschauen.

 

Ich mag die Leistungen der Intensivstationen keinesfalls kleinreden und bin überzeugt, dass auch in "normalen Zeiten" permanent Höchstleistungen zum Wohl der Bürger erbracht werden. In manchen Krankenhäusern ging es sicher über Wochen und Monate heiß her, in vielen einfach auch nicht. ABER: 4% im Jahresschnitt sind halt nur 4% im Jahresschnitt und da möchte ich ein kleines Filmzitat einwerfen: "Das muss das Boot abkönnen!" Sonst wäre es an der Zeit "das Boot" bzw das System zu verbessern, denn dauerhaft kosten uns die Maßnahmen und Lock downs mehr an Geld, Psyche, Perspektive, Bildung als eine Aufstockung der pandemierelevanten Kapazitäten bzw ICUs. Dass die Maßnahmen, gerade im ersten halben Jahr, gut gegriffen haben und Peakbelastungen verringert haben ist ohnehin unumstritten, wir haben gerade als Corona richtig los ging unser zweites Baby bekommen und alles penibelst und übervorsichtigst eingehalten. Link für die o. a. Hypothese gibt's keine, da es sich nur um einen educated guess meinerseits handelt... ;)

Bearbeitet von Konfusius
Geschrieben
ABER: 4% im Jahresschnitt sind halt nur 4% im Jahresschnitt und da möchte ich ein kleines Filmzitat einwerfen: "Das muss das Boot abkönnen!"

 

Stell dir mal vor, du bekommst eine Woche nichts zu trinken. Du wirst mausetot sein, aber im Jahresschnitt hast nur 2% weniger getrunken. ;)

Geschrieben (bearbeitet)
Tut mir Leid, dieser Vergleich ist ein Schmarrn! Jeder Manager/Leiter/Kdt. einer derart wichtigen Organisation hat dafür zu sorgen, dass das jeweilige System nicht permanent am Limit läuft und anscheinend NULL Reserven vorhanden sind. Wer auch immer für diese Umstände verantwortlich ist, hat im Vorfeld schlichtweg versagt, und sei es auch die Politik. Absolut unerträglich wäre es für mich allerdings, wenn man daraus nichts lernt! Die nächste Pandemie kommt bestimmt, allzumal jetzt die ganze Welt ultrasensibel auf die Thematik reagiert und sicher bewusster nach Bedrohungen dieser Art gesucht wird als früher. Bearbeitet von Konfusius
Geschrieben
allzumal jetzt die ganze Welt ultrasensibel auf die Thematik reagiert und sicher bewusster nach Bedrohungen dieser Art gesucht wird als früher.

 

Die normalität wid dies zunichte machen.

Aus einer krise gestärkt und bewusster herauszukommen ist sifi.

Geschrieben (bearbeitet)
Tut mir Leid, dieser Vergleich ist ein Schmarrn! Jeder Manager/Leiter/Kdt. einer derart wichtigen Organisation hat dafür zu sorgen, dass das jeweilige System nicht permanent am Limit läuft und anscheinend NULL Reserven vorhanden sind. Wer auch immer für diese Umstände verantwortlich ist, hat im Vorfeld schlichtweg versagt, und sei es auch die Politik. Absolut unerträglich wäre es für mich allerdings, wenn man daraus nichts lernt! Die nächste Pandemie kommt bestimmt, allzumal jetzt die ganze Welt ultrasensibel auf die Thematik reagiert und sicher bewusster nach Bedrohungen dieser Art gesucht wird als früher.

 

Ist jetzt nur eine allgemeine Antwort, wie ich es jetzt (ohne irgendwelche Recherche) sehe.

 

Das ist halt klassische Risikoabschätzung. Wenn man Risiko als Schaden x Eintrittswahrscheinlichkeit definiert (gebräuchlichste Definition) dann wird es immer schwieriger abzuschätzen umso größer der Schaden und umso kleiner die Eintrittswahrscheinlichkeit ist (Stichwort 0 mal unendlich). Die letzte Pandemie ist ca. 100 Jahre her. Die Kapazitäten für diesen Fall vorzuhalten wäre super, aber das muss auch für die restlichen 99 Jahre dazwischen finanziert sein, da darf man dann auch nicht über hohe Steuern jammern.

 

Deshalb gibt es da auch Notfallkonzepte die mit verringerter Versorgungsleistung im unwahrscheinlichen Katastrophenfall auskommen (Stichwort Triage). Nicht ideal, aber ein durchaus pragmatisch verständlicher Ansatz. Kurzfristig lassen sich solche Strukturen halt auch nicht schnell hochfahren, wie wir jetzt in der Pandemie gesehen haben scheitert es alleine schon am Personal und verfügbaren Beatmungsgeräten.

 

Und Österreich steht hier eh noch sehr gut da im internationalen Vergleich mit den Kapazitäten, wir hatten keine Bilder wie in Italien wo das Gesundheitssystem wesentlich geringere Reserven vorherrschen. Das gleiche gilt für übrige Infrastruktur auch (Öffentlicher Verkehr, Strom etc.)....ich bin froh, wenn es hier Redundanzen gibt, auch wenn die im Normalfall halt auch den Steuerzahler mehr kosten.

 

Und 4% Durschnitt übers jahr kann durchaus heißen, dass es mal 2 Monate 20-25% mehr waren, das ist kein Lercherlschaas mehr. Ein wenig "gerettet" hat natürlich auch, dass viele andere Leute ihre Krankheiten während der Pandemie nicht behandeln liesen, das hat die Spitzen etwas abgefedert. Dafür gibt es hier natürlich auch verschleppte Krankheiten, aufgeschobene Operationen usw...

Bearbeitet von thingamagoop
Geschrieben
Tut mir Leid, dieser Vergleich ist ein Schmarrn! Jeder Manager/Leiter/Kdt. einer derart wichtigen Organisation hat dafür zu sorgen, dass das jeweilige System nicht permanent am Limit läuft und anscheinend NULL Reserven vorhanden sind. Wer auch immer für diese Umstände verantwortlich ist, hat im Vorfeld schlichtweg versagt, und sei es auch die Politik. Absolut unerträglich wäre es für mich allerdings, wenn man daraus nichts lernt! Die nächste Pandemie kommt bestimmt, allzumal jetzt die ganze Welt ultrasensibel auf die Thematik reagiert und sicher bewusster nach Bedrohungen dieser Art gesucht wird als früher.

 

Die Politik hat dann alles richtig gemacht. Die Bevölkerung ist selbst schuld, weil sie sich nicht impfen lässt..

Klare Sache..;)

Geschrieben
Ist jetzt nur eine allgemeine Antwort. Aber das ist halt klassische Risikoabschätzung. Wenn man Risiko als Schaden x Eintrittswahrscheinlichkeit definiert (gebräuchlichste Definition) dann wird es immer schwieriger abzuschätzen umso größer der Schaden und umso kleiner die Eintrittswahrscheinlichkeit ist (Stichwort 0 mal unendlich). Die letzte Pandemie ist ca. 100 Jahre her. Die Kapazitäten für diesen Fall vorzuhalten wäre super, aber das muss auch für die restlichen 99 Jahre dazwischen finanziert sein, da darf man dann auch nicht über hohe Steuern jammern.

 

Deshalb gibt es da auch Notfallkonzepte die mit verringerter Versorgungsleistung im unwahrscheinlichen Katastrophenfall auskommen (Stichwort Triage). Nicht ideal, aber ein durchaus pragmatisch verständlicher Ansatz. Kurzfristig lassen sich solche Strukturen halt auch nicht schnell hochfahren, wie wir jetzt in der Pandemie gesehen haben scheitert es alleine schon am Personal und verfügbaren Beatmungsgeräten.

 

Und Österreich steht hier eh noch sehr gut da im internationalen Vergleich mit den Kapazitäten, wir hatten keine Bilder wie in Italien wo das Gesundheitssystem wesentlich geringere Reserven vorherrschen. Das gleiche gilt für übrige Infrastruktur auch (Öffentlicher Verkehr, Strom etc.)....ich bin froh, wenn es hier Redundanzen gibt, auch wenn die im Normalfall halt auch den Steuerzahler mehr kosten.

 

Und 4% Durschnitt übers jahr kann durchaus heißen, dass es mal 2 Monate 20-25% mehr waren, das ist kein Lercherlschaas mehr. Ein wenig "gerettet" hat natürlich auch, dass viele andere Leute ihre Krankheiten während der Pandemie nicht behandeln liesen, das hat die Spitzen etwas abgefedert. Dafür gibt es hier natürlich auch verschleppte Krankheiten, aufgeschobene Operationen usw...

 

naja hohe Steuern.. der Krankenkassenanteil bei der Sozialversicherung ist jetzt nicht der grösste Teil..

Geschrieben
naja hohe Steuern.. der Krankenkassenanteil bei der Sozialversicherung ist jetzt nicht der grösste Teil..

Wie gesagt, war eine allgemeine Antwort.

 

Die Frage ist einfach: für welchen Fall muss man welche Reserven vorhalten? Niemand weiß, wann die nächste Pandemie kommt und welche Auswirkungen (z.B. Hospitalisierungsquote) sie hat. Wer traut sich hier eine fundierte Abschätzung für die Zukunft zu treffen?

Geschrieben
Wie gesagt, war eine allgemeine Antwort.

 

Die Frage ist einfach: für welchen Fall muss man welche Reserven vorhalten? Niemand weiß, wann die nächste Pandemie kommt und welche Auswirkungen (z.B. Hospitalisierungsquote) sie hat. Wer traut sich hier eine fundierte Abschätzung für die Zukunft zu treffen?

 

Die Abschätzung kann sicher jemand treffen, nur wird ihm niemand zuhören..

im worst case, also wenn wir wirklich zuviel ungenutzte Kapazitäten haben, fliegen wir Patienten ein..

soll da so Spinner geben, Ärzte ohne Grenzen oder so, die finden im Notfall jemanden..

Geschrieben
Jeder Manager/Leiter/Kdt. einer derart wichtigen Organisation hat dafür zu sorgen, dass das jeweilige System nicht permanent am Limit läuft und anscheinend NULL Reserven vorhanden sind. Wer auch immer für diese Umstände verantwortlich ist, hat im Vorfeld schlichtweg versagt, und sei es auch die Politik...

 

Es ist bzw war zumindest genau umgekehrt. Es wurden wirtschaftliche Geschäftsführer/Manager in Krankenhäusern eingestellt mit dem Auftrag, dass der Betrieb zumindest kostendeckend ist.

 

Unser Gesundheitssystem kostet viel Geld. Ein Intensivbett ist sehr sehr teuer, darum versucht man so zu kalkulieren, dass diese auch (halbwegs) ausgelastet sind. Es haben schon Ambulanzen und Stationen von kleinen Häusern zusperren müssen, weil sie zu viel kosten. Oft liegt es nur an Patientenströmen, in Wien gehen z.B. (zu) viele zur Erstbehandlung in die Uniklinik, obwohl es als Tertialklinik vorgesehen ist. Aber kaum ein Arzt weist kranke Patienten in der Ambulanz ab, die ebenso zum niedergelassenen Allgemeinmediziner hätten gehen können oder zur Facharztordination bzw Primär-/Sekundärversorgungszentrum.

 

Wir können uns diese Art der Versorgung sowieso irgendwann nicht mehr leisten.

 

Und ja, man wird aus der Pandemie lernen und entsprechend Reserven aufbauen. Aber es braucht auch Zeit entsprechendes Personal auszubilden.

Geschrieben

Ich mag jetzt nicht auf jedes einzelne Posting eingehen, da werden teilweise vollkommen triviale "No-na" Dinge auf zwei Seiten wiedergekäut, sorry für die Direktheit.

 

Meine abschließenden Worte: Egal wo und in jedem Lebensbereich, ob Wirtschaft/Militär/Gesundheitswesen/Ernährungssicherheit usw ist man noch nie schlecht gefahren, wenn man den Grundsatz der Reservenbildung einhält! Man schuldet es in diesem Fall alleine den Bediensteten und darf sich nicht wundern, wenn relativ großflächig Phänomene wie "vermehrter Krankenstand", "Burnout" oder "Wegfluktuieren" von den massiv überlasteten Coronastationen in die Privatklinik um sich greifen. Das ist nämlich die andere Seite der Frage nach geeignetem medizinischen Personal. Ein befreundeter FA hat real durch den (Zwangs-)Einsatz auf einer Corona Station unterm Strich pro Monat einen 1000er weniger verdient (ob brutto oder netto kann ich nicht sagen), weil seine üblichen Nachtdienste weggefallen sind. "Sehr motivierend" und ganz ehrlich meine Frau ist DGKS am oberen Ende der Ausbildungskette mit 2 Kindern. Rein aus Schutz der Familie, auf einer Covid Station hat SIE, zumindest dauerhaft, NICHTS verloren, dafür fehlt da unterm Strich ein bissl was im Börserl... ;)

Geschrieben (bearbeitet)
@FL302: Danke für den link, hatte gestern keine Zeit mehr reinzuschauen.

 

Ich mag die Leistungen der Intensivstationen keinesfalls kleinreden und bin überzeugt, dass auch in "normalen Zeiten" permanent Höchstleistungen zum Wohl der Bürger erbracht werden. In manchen Krankenhäusern ging es sicher über Wochen und Monate heiß her, in vielen einfach auch nicht. ABER: 4% im Jahresschnitt sind halt nur 4% im Jahresschnitt und da möchte ich ein kleines Filmzitat einwerfen: "Das muss das Boot abkönnen!" Sonst wäre es an der Zeit "das Boot" bzw das System zu verbessern, denn dauerhaft kosten uns die Maßnahmen und Lock downs mehr an Geld, Psyche, Perspektive, Bildung als eine Aufstockung der pandemierelevanten Kapazitäten bzw ICUs. Dass die Maßnahmen, gerade im ersten halben Jahr, gut gegriffen haben und Peakbelastungen verringert haben ist ohnehin unumstritten, wir haben gerade als Corona richtig los ging unser zweites Baby bekommen und alles penibelst und übervorsichtigst eingehalten. Link für die o. a. Hypothese gibt's keine, da es sich nur um einen educated guess meinerseits handelt... ;)

 

Sie haben es dank Maßnahmen doch eh geschafft.

 

Jetzt hab I h den Rest gelesen... Ja, stimmt eh alles. Aber das mit der Überforderung und den 4%... Das zu puffern hat eben trotz der ganzen Maßnahmen gerade noch so funktioniert. Das sollte uns schon zu denken geben. Österreich steht nicht so schlecht da im Vergleich. Würden wir Kapazitäten aufbauen, dauerhaft bezahlen und dann trotzdem einen Lockdown brauchen.... Auch schwierig.

Bearbeitet von GrazerTourer
Geschrieben
Das kann man so sehen, man kann es aber auch ganz anders sehen. Die massiven Maßnahmen wurden ja mit dem bevorstehenden Kollaps der ICUs gerechtfertigt, ebenso bei uns. Wenn eine Mehrbelastung von 4% aufs Jahr oder von 10, 15-20% pro Monat (wobei hier ja wild herum gemutmaßt wird, vielleicht war sie auch gar nicht so hoch!?) ein derartiges System also an den Rand des Kollaps führt, steht dieses auf tönernen Füßen! Irgendwo vorher wurde argumentiert, dass man nur alle 100 Jahre eine Pandemie hat, aber alleine in den letzten 100 Jahren hatten wir zwei Weltkriege, oder? Rundherum stehen Atomkraftwerke, die Menschheit fliegt immer mehr herum, migriert massenweise über Kontinente etc... Ich mag nicht pessimistisch klingen, aber die Abstände dieser Ereignisse könnten sich gegenüber früheren Vergleichszeiträumen massiv verkürzen. Jeder soll nach seiner Facon leben, ich bin halt einer der wenig Verständnis für Leute hat die trotz durchgehender Arbeit ständig pleite sind und so hart an ihren bzw über ihren Verhältnissen leben, dass sie sich eine überraschend auftauchende Reparatur am Auto oder eine Waschmaschine nicht leisten können. Zugegeben, ein etwas hölzerner Vergleich, aber GENAU SO wirtschaftet unser Staat Jahr um Jahr und in wirklich wichtigen Bereichen fehlt das Geld. Jetzt klinke ich mich aber wirklich aus, ich ab anderes mit meiner Zeit vor... ;)
Geschrieben
Sie haben es dank Maßnahmen doch eh geschafft.

 

Jetzt hab I h den Rest gelesen... Ja, stimmt eh alles. Aber das mit der Überforderung und den 4%... Das zu puffern hat eben trotz der ganzen Maßnahmen gerade noch so funktioniert. Das sollte uns schon zu denken geben. Österreich steht nicht so schlecht da im Vergleich. Würden wir Kapazitäten aufbauen, dauerhaft bezahlen und dann trotzdem einen Lockdown brauchen.... Auch schwierig.

 

Das " die Maßnahmen" ( welche auch immer) gewirkt haben, das erwähnst du so missionarisch, das erinnert mich schon an No Win...

Geschrieben
Das kann man so sehen, man kann es aber auch ganz anders sehen. Die massiven Maßnahmen wurden ja mit dem bevorstehenden Kollaps der ICUs gerechtfertigt, ebenso bei uns. Wenn eine Mehrbelastung von 4% aufs Jahr oder von 10, 15-20% pro Monat (wobei hier ja wild herum gemutmaßt wird, vielleicht war sie auch gar nicht so hoch!?) ein derartiges System also an den Rand des Kollaps führt, steht dieses auf tönernen Füßen! Irgendwo vorher wurde argumentiert, dass man nur alle 100 Jahre eine Pandemie hat, aber alleine in den letzten 100 Jahren hatten wir zwei Weltkriege, oder? Rundherum stehen Atomkraftwerke, die Menschheit fliegt immer mehr herum, migriert massenweise über Kontinente etc... Ich mag nicht pessimistisch klingen, aber die Abstände dieser Ereignisse könnten sich gegenüber früheren Vergleichszeiträumen massiv verkürzen. Jeder soll nach seiner Facon leben, ich bin halt einer der wenig Verständnis für Leute hat die trotz durchgehender Arbeit ständig pleite sind und so hart an ihren bzw über ihren Verhältnissen leben, dass sie sich eine überraschend auftauchende Reparatur am Auto oder eine Waschmaschine nicht leisten können. Zugegeben, ein etwas hölzerner Vergleich, aber GENAU SO wirtschaftet unser Staat Jahr um Jahr und in wirklich wichtigen Bereichen fehlt das Geld. Jetzt klinke ich mich aber wirklich aus, ich ab anderes mit meiner Zeit vor... ;)

 

Das stimmt alles und da bin ich ganz bei dir. Ob sich die Abstände gegenüber früheren Zeiträumen verkürzen kann ich nicht sagen, früher gabs ganz andere Arten von Bedrohungen. Es ist halt echt schwer so etwas zu quantifizieren und wie Frank Starling schon gesagt hat ging der Trend ja eher in die andere Richtung. Redundanzen mussten abgebaut werden, da sie zu teuer sind auf Dauer. Dann wird noch kritische Infrastruktur privatisiert, was mMn der größte Fehler ist (siehe England unter Thatcher).

 

Die Politik denkt halt in 5-Jahresrythmen (wo Wahlen sind), längere Zeiträume werden da ungern betrachtet da man sich jetzt rechtfertigen muss aber im Zweifel keine politische Belohnung dafür bekommt. Und auch die Bevölkerung: jetzt sagt jeder wir brauchen mehr Reserven. In 10 Jahren wenn die Erinnerung an die Pandemie verblasst heissts wieder da stehen nur faule Tachinierer rum, die sollen lieber hackln für meine Gesundheitsbeiträge.

 

Und ja: alles sehr Allgemein, hatte ich aber auch bei meinem vorherigen Posting dazugeschrieben.

Geschrieben
Es ist bzw war zumindest genau umgekehrt. Es wurden wirtschaftliche Geschäftsführer/Manager in Krankenhäusern eingestellt mit dem Auftrag, dass der Betrieb zumindest kostendeckend ist.

 

Unser Gesundheitssystem kostet viel Geld. Ein Intensivbett ist sehr sehr teuer, darum versucht man so zu kalkulieren, dass diese auch (halbwegs) ausgelastet sind. Es haben schon Ambulanzen und Stationen von kleinen Häusern zusperren müssen, weil sie zu viel kosten. Oft liegt es nur an Patientenströmen, in Wien gehen z.B. (zu) viele zur Erstbehandlung in die Uniklinik, obwohl es als Tertialklinik vorgesehen ist. Aber kaum ein Arzt weist kranke Patienten in der Ambulanz ab, die ebenso zum niedergelassenen Allgemeinmediziner hätten gehen können oder zur Facharztordination bzw Primär-/Sekundärversorgungszentrum.

 

Wir können uns diese Art der Versorgung sowieso irgendwann nicht mehr leisten.

 

Und ja, man wird aus der Pandemie lernen und entsprechend Reserven aufbauen. Aber es braucht auch Zeit entsprechendes Personal auszubilden.

 

Wieso sollten wir uns das nicht leisten können ? Wollen man vorausgesetzt..

Geschrieben
Wieso sollten wir uns das nicht leisten können ? Wollen man vorausgesetzt..

 

Es liegt am wollen.

Parteipolitik trifft auf interessenspolitik und das ergebnis ist part of the game.

 

Ich hoffe inständig mich zu irren und nicht recht zu haben, wie bei so vielen dingen.

Geschrieben
I h glaub halt, dass es ohne anders gewesen wäre. Das is ois.

 

wird eh so gwesn sein.. mir fallts halt auf weil ichs schon abgeschlossen hab

ich schau meistens immer nach vorn und im heurigen Herbst schauts sicher bei weitem besser aus als

letztes Jahr.

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