Leistungsunterschiede Asphalt vs. Schotter mit dem selben Rad.

[elvispower]

Hallo und vielen Dank für die Aufnahme.

Sollte unten angeführte Beitrag die falsche Rubrik erreicht haben so ersuche ich Gleichmals um Entschuldigung!

 

Folgende Frage würde ich mir gerne beantworten lassen!

 

Die Ausgangsbasis ist das gleiche Gravelbike, (Garminpedale) Test 1 auf der Straße, Test 2 auf Schotter. Gefahren wird jeweils 20-60 Minuten.

 

Kann es sein, dass ich meinen FTP, liegt bei 300 Watt, auf der Straße bergauf gut und normale treten kann, aber im Gelände, also Schotterstraße bergauf, ich es eigentlich nicht schaffe, an die Leistung von der Straße heran zu kommen. Ich glaube, auf 60 Minuten würde mir da gleich mal ehrliche 30 Watt abgehen.

 

Handelt es sich hier um ein Phänomen meinerseits oder ist das *völlig' normal?

 

Vielleicht kann mir das jemand bestätigen und ggf. erklären. 

 

Für mich nachvollziehbare wäre es, weil ich auf Schotter nicht kontinuierlich und voll konzentriert aufgrund des Bodenbelags treten kann, was auf Asphalt leicht von der Hand, ah vom Fuß geht.

 

Vielen lieben Dank!

 

PS: Mein erstes Rennen steht vor der Tür und da gehts mal 50-60 Minuten und 1000 hm bergauf. Da sollte ich mal ein Plan haben 😉 ob 275 oder 300 angepeilt werden sollen.

[ruffl]

Hast du dieses Phänomen über mehrere Wochen beobachtet? Wenn es sich um 2 Tagesvergleiche handelt würde nicht weiter darüber nachdenken.

Ist die Position auf dem Gravel und Rennrad nahezu ident? Wenn du komplett anders oben sitzt kann es schon sein das die Leistung nicht abrufbar ist.

Reifendruck, Profilart und Linienwahl bergauf führen ja zu keinen Leistungsverlust sondern zu einem Effizienzverlust. Bei den selben Wattwerten fühlt sich ein Gravel ca. 20-30% langsamer/härter an als die selbe Leistung am RR.

[elvispower]

Hallo, ist das gleiche Rad!

Eigentlich würde ich behaupten, dass ich am Schotter nie so stark bin, wie am Asphalt. Daher auch meine Frage, ob.....

Kann mir generell nicht vorstellen, 20 Minuten 300 Watt am Schotter zu fahren, aber auf der Asphaltstraße kein Ding.

Oder vielleicht anders erwähnt, dass ich mehrmals Tod bin bei 300 Watt auf Schotter als am Asphalt.

 

Bearbeitet 4. Juli 2022 von elvispower

[NoNick]

fahrst die Gravel C?

[elvispower]

vor 14 Minuten schrieb NoNick:

fahrst die Gravel C?

Ja 

[fast Michael]

ich würde sagen das liegt daran, dass man auf Schotter immer kleine Erschütterungen hat und daher nicht so "sauber" treten kann, ich beobachte dass am MTB auch, je gröber der Untergrund desto weniger Leistung ist möglich...

[graveloso_marveloso]

Ich glaube, dass zwischen Reifen und losem Untergrund Schlupf vorhanden ist. Steinchen und Sand rollen weg, dadurch entsteht weniger Widerstand. 

[madeira17]

vor 47 Minuten schrieb graveloso_marveloso:

Ich glaube, dass zwischen Reifen und losem Untergrund Schlupf vorhanden ist. Steinchen und Sand rollen weg, dadurch entsteht weniger Widerstand. 

Das würde aber der PM nicht bemerken.

 

Ich denke eher dass der Grund die minimalen aber notwendigen Stabilisierungen sind die der Körper machen muss. Die Ansteuerung der Muskeln funktioniert dadurch nicht mehr so gut.

[graveloso_marveloso]

vor 26 Minuten schrieb madeira17:

Das würde aber der PM nicht bemerken.

 

Ich denke eher dass der Grund die minimalen aber notwendigen Stabilisierungen sind die der Körper machen muss. Die Ansteuerung der Muskeln funktioniert dadurch nicht mehr so gut.

Die Stabilisierung am Rad spielt sicher auch mit, klar. Aber das Powermeter ist dem Antriebsstrag direkt zwischengeschaltet. Und er Antriebsstrang ist über das Hinterrad mit dem Boden verbunden.

 

Gleich verhält es sich beim Bremsen. Auf Sand blockiert das Rad relativ schnell, ohne dass die Bremsbacken größere Kräfte aufweisen müssen.

 

So leite ich das auf's erste her. 

[marty777]

Bei GCN wurde mal verglichen, welches Rad schneller auf Pflastersteinen fährt.

 

Erstaunlicherweise war das MTB schneller - bei gleicher oder sogar minim. weniger Watt.

[graveloso_marveloso]

vor 15 Minuten schrieb marty777:

Bei GCN wurde mal verglichen, welches Rad schneller auf Pflastersteinen fährt.

 

Erstaunlicherweise war das MTB schneller - bei gleicher oder sogar minim. weniger Watt.

Im Thread geht es eigentlich um den Unterschied zwischen Schotter und Asphalt mit dem selben Rad 😉

[madeira17]

Es geht ja nicht darum welches Rad schneller ist, und auch nicht ob man auf Gravel im Vergleich zu Asphalt langsamer ist.

 

Nachdem der PM die menschliche Antriebsleistung misst, kann ich nicht nachvollziehen, warum der Schlupf beim gravel diese beeinflussen sollte. Der Schlupf ist höchstens dafür verantwortlich nicht schneller vorwärts zu kommen, ähnlich wie Gegenwind.

[litz]

Achtung: Antriebsleistung des Menschen ist beim PM (der an der Kurbel misst) immer äquivalent zur Leistung, die am Hinterrad ankommt und diese äquivalent zu jener, die auch auf den Boden übertragen wird. Wenn das Hinterrad rutscht, wird weniger Kraft auf den Boden übertragen, weniger Drehmoment am HInterrad ist nötig, weniger Drehmoment an der Kurbel ist nötig, weniger Kraft am Pedal (bei gleicher Kadenz) und damit weniger körperliche Leistung (wobei das müsst man diskutieren ob da nicht Antagonisten aktiviert werden, wenns plötzlich durchrutscht).

Es erscheint mir aber seltsam, dass das konstant 10% betragen sollte. Sollte auch nicht unanhängig von der Steigung sein.
Wenn die*der Fahrer*in 300 Watt leisten kann, sollte das bei gleicher Sitzposition auf jedem Rad und Untergrund möglich sein. (Mal im Flachen Probieren, da sollte Durchrutschen des Reifens bei konstanter v ja keine Rolle mehr spielen).

[madeira17]

vor 3 Minuten schrieb litz:

Achtung: Antriebsleistung des Menschen ist beim PM (der an der Kurbel misst) immer äquivalent zur Leistung, die am Hinterrad ankommt und diese äquivalent zu jener, die auch auf den Boden übertragen wird. Wenn das Hinterrad rutscht, wird weniger Kraft auf den Boden übertragen, weniger Drehmoment am HInterrad ist nötig, weniger Drehmoment an der Kurbel ist nötig, weniger Kraft am Pedal (bei gleicher Kadenz) und damit weniger körperliche Leistung (wobei das müsst man diskutieren ob da nicht Antagonisten aktiviert werden, wenns plötzlich durchrutscht).

 

Auch das ziehe ich in Zweifel, ich weiss nicht woher diese Annahme kommt. Das gilt nur solange der Reifen nicht komplett durchrutscht und eine Momenterhöhung der Beine nicht mehr übertragen werden kann. Wenn aber der Schlupf nur sagen wir 2% ausmacht, hat das keinen Einfluss auf die Antriebsleistung, es würde sich wahrscheinlich nur die Kadenz erhöhen (solange das muskulär verkraftbar ist).

[graveloso_marveloso]

vor 4 Minuten schrieb madeira17:

Auch das ziehe ich in Zweifel, ich weiss nicht woher diese Annahme kommt. Das gilt nur solange der Reifen nicht komplett durchrutscht und eine Momenterhöhung der Beine nicht mehr übertragen werden kann. Wenn aber der Schlupf nur sagen wir 2% ausmacht, hat das keinen Einfluss auf die Antriebsleistung, es würde sich wahrscheinlich nur die Kadenz erhöhen (solange das muskulär verkraftbar ist).

Na schau, du gibst dir die Antwort doch eh selbst. 2% sind 2% von 100%.

 

Oder wie siehts bei einem Schlupf von 90% aus?

[madeira17]

Da verstehen wir uns offenbar nicht. Wenn das Gegenmoment wie bei Schlupf fehlt, ist auch das Antriebsmoment geringer. Da kann man ja trotzdem mit höherer Leistung treten, solange, bis die physiologischen Grenzen erreicht (O2 Transport etc.). Das Argument des Schlupfes würde nur gelten, wenn das Gegenmoment am Rad absolut limittiert wäre.

[Connelly]

Also ich trete mit dem Rennrad auf Asphalt ca. die selben Werte wie mit dem MTB auf Schotter. Was allerdings bei mir gröbere Unterschiede macht ist die Kadenz bzw. die Steigung im Gelände. Ich kann im flachen einfach keine hohe Leistung fahren.... keine Ahnung warum. Wenn ich am Hometrainer eine gewisse Strecke fahre, merke ich auch tw. dass ich mit einem härteren Gang mehr Leistung drücken kann ohne dass es sich schwerer anfühlt.

Kann es sein, dass die Steigung bei Deinen Vergleichen unterschiedlich ist?

[graveloso_marveloso]

vor einer Stunde schrieb madeira17:

Da verstehen wir uns offenbar nicht. Wenn das Gegenmoment wie bei Schlupf fehlt, ist auch das Antriebsmoment geringer. Da kann man ja trotzdem mit höherer Leistung treten, solange, bis die physiologischen Grenzen erreicht (O2 Transport etc.). Das Argument des Schlupfes würde nur gelten, wenn das Gegenmoment am Rad absolut limittiert wäre.

Es ist ganz einfach, die Physik kannst nicht ausschalten 😉

 

Fehlt zwischen Hinterrad und Fahrbahn ein Teil des Widerstands, hast automatisch am Pedal weniger Drehmoment. Das registriert auch der Leistungsmesser.

 

Leistung = Drehmoment x Drehzahl

 

Fehlt ein Teil des Drehmoments, muss die Drehzahl erhöht werden, bis die ursprüngliche Leistung wieder erreicht ist. Das ist das was du noch gemeint hast, da sind wir uns einig.

 

Andere Möglichkeit wäre, einen schwereren Gang zu wählen, und bei gleichbleibender Drehzahl das Drehmoment zu erhöhen.

[graveloso_marveloso]

vor 1 Stunde schrieb litz:

Antriebsleistung des Menschen ist beim PM (der an der Kurbel misst) immer äquivalent zur Leistung, die am Hinterrad ankommt und diese äquivalent zu jener, die auch auf den Boden übertragen wird.

Eben

[Gili]

vor 5 Stunden schrieb madeira17:

Das würde aber der PM nicht bemerken.

wieso nicht bemerken? bei schlupf tritt man quasi ins leere. natürlich merkt der pm das.

[madeira17]

vor 2 Stunden schrieb graveloso_marveloso:

Es ist ganz einfach, die Physik kannst nicht ausschalten 😉

 

Fehlt zwischen Hinterrad und Fahrbahn ein Teil des Widerstands, hast automatisch am Pedal weniger Drehmoment. Das registriert auch der Leistungsmesser.

 

Leistung = Drehmoment x Drehzahl

 

Fehlt ein Teil des Drehmoments, muss die Drehzahl erhöht werden, bis die ursprüngliche Leistung wieder erreicht ist. Das ist das was du noch gemeint hast, da sind wir uns einig.

 

Andere Möglichkeit wäre, einen schwereren Gang zu wählen, und bei gleichbleibender Drehzahl das Drehmoment zu erhöhen.

Da werden wir uns wohl nicht einigen können.

 

vor 29 Minuten schrieb Gili:

wieso nicht bemerken? bei schlupf tritt man quasi ins leere. natürlich merkt der pm das.

Der Pm misst die Eingangsleistung=Ausgangsleistung=die Leistung/DrehmomentxDrehzahl am Hinterrad. Dem ist völlig wurscht ob der Reifen durchdreht oder nicht.

Die Diskussion dreht sich um die Frage ob, 1) wenn hinten das übertragbare Drehmoment aufgrund des Schlupfes abfällt, und 2) zudem das auch abfallende Leistung beim Körper bedeutet.

 

Ich meine dass 1) nur dann ein Problem ist, wenn der Untergrund generell nur begrenzte Reibung aufweist und das Drehmoment absolut begrenzt ist. Bei linearem Schlupf ist das nicht der Fall.

Das heisst, dass selbst wenn das Drehmoment abfallen würde (was es imho nicht tut, es hat nur das Reifenprofil eine Relativgeschwindigkeit zum Boden), dies aufgrund der starren Verbindung zur angetriebenen Kurbel auch merkbar wäre.

2) Selbst wenn das Drehmoment abfallen würde, aufgrund der starren Verbindung würde das Drehmoment auch an der Kurbel merkbar sein und das abfallende Drehmoment würde vom Körper durch erhöhte Winkelgeschwindigkeit=Kadenz ausgeglichen, da physiologisch der Körper in der Lage ist das Drehmoment auszugleichen. Es gibt keinen Grund, dass der Körper dann nur geringere Leistung leisten würde (ausser die Drehzahl würde bei großem Schlupf stark ansteigen).

 

[ruffl]

Ich würde sagen egal Schlupf, Schlumpf oder Zumpf, ein PM misst das was aufs Pedal gedrückt wird. Wieviel im Gelände der Rest des Organismus verwendet wird zeigt zT der Puls an. Auf glatten Asphalt werden die 300W vielleicht mit 165 Puls getreten. Im groben Kat. 4 sind vielleicht schon 180 Schläge am Tacho weil die Linienwahl mehr Effort erfordert.

[graveloso_marveloso]

@madeira17

 

Du gehst von der Fahrerphysiologie aus, und ich red die ganze Zeit über die Auswirkungen der Mechanik.

 

Jetzt versteh ich was du meinst.

 

Um die Eingangsfrage zu beantworten:

Der Athlet ist gut beraten, einfach alles zu geben, und nicht zu schnell beginnen.

Im Wettbewerb kann man getrost mehr Watt treten als im Training, weil das Adrenalin zusätzlich pusht.

Was meint ihr?

 

[KingM]

vor 10 Stunden schrieb graveloso_marveloso:

@madeira17

 

 

Im Wettbewerb kann man getrost mehr Watt treten als im Training, weil das Adrenalin zusätzlich pusht.

Was meint ihr?

 

Kommt auf die Dauer des Wettbewerbs an. Bei einem kurzen Rennen kann man auch mal überziehen, auf der Langstrecke rächt es sich hinten raus bitter, wenn man am Anfang zu schnell beginnt. Da kann dir Adrenalin auf den letzten Kilometern helfen, wenn die Emotionen hoch kommen und das Ziel nahe rückt, aber sicher nicht über Stunden. 

[madeira17]

Der TE fragt nach Auswirkungen des Untergrunds auf seine FTP.

 

Adrenalin kommt da nirgends vor und hat auch sicherlich keine Auswirkungen auf die FTP/CP. Ein PB mal bei einem Wettkampf zu erzielen, mag schon vorkommen und normal sein, aber wir sind da weit weg von 10% Leistungsunterschied bei Regionen von 300W.