Pseudowissenschaftlicher MTB-Reifen-Vergleich, helft mir mal, ...

[KingM]

Edit: Ich habe die "Methode" etwas überdacht und bin zum Schluss gekommen, dass es einfacher ist, für immer gleiche Watt bei immer gleichem Systemgewicht zu sorgen, als mit irgendwelchen Formeln Werte zu korrigieren. Ich werde daher in Zukunft alle "Tests" mit punktgenau 300 Watt durchschnitt fahren (das schaffe ich inzwischen problemlos) bei einem einheitlichen Systemgewicht von 101 kg (dafür muss ich selbst mit Enduroreifen bisschen Gewicht zuladen, lässt sich also auch sehr leicht steuern). Tests, bei denen ich noch nicht genau 300 Watt hatte, werde ich bei Gelegenheit nochmal wiederholen. 

 

Die unten angehängte Tabelle ist aktualisiert mit ein paar zusätzlichen Fahrten. 

 

 

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Hallo zusammen!

 

Aus Spaß an der Zahlenschieberei (und damit das Powermeter irgendeinen "Zweck" hat) versuche ich gerade für mich eine halbwegs objektive Methode zum Vergleich vom Rollwiderstand von Mountainbikereifen zu finden. Nachdem ich heute das erste Mal die Reproduzierbarkeit der Messergebnisse überprüft habe, muss ich leider feststellen, dass ich noch nicht ganz am Ziel bin (mein Anspruch ist nicht wissenschaftliche Genauigkeit, aber halbwegs vergleichbar sollte es schon sein). Vielleicht kann ja wer mitdenken und findet den Fehler in meiner Methodik ,... 🤔.

 

die Testmethode: Ich habe für mich zwei Strecken definiert. Eine komplett asphaltiert (genau 2000 m, 180 hm, 9 % durchschnittliches Gefälle), eine komplett Forstweg mit kompaktem, recht gleichmäßigem Untergrund (genau 3000 m, 307 hm, damit napp über 10 % Gefälle). Beide halbwegs homogen was das Gefälle angeht. Zumindest die Forststraße ist Windgeschütz. Diese Strecken versuche ich möglichst konstant mit der vorgegeben Leistung von 300 Watt zu fahren (Rad und damit Powermeter ist immer gleich) und stoppe die Zeit, die ich für die Strecken benötige. 

 

Soweit so gut. Um das ganze noch etwas vergleichbarer zu machen habe ich mir zwei Korrekturwerte überlegt. Zum Einen habe ich es zwar mittlerweile dank einer extra eingerichteten Datenseite am Garmin gut im Griff, aber es kann mal passieren, dass ich die vorgegeben 300 Watt nicht genau treffe und 1-2 drunter lande. Das korrigiere ich einfach prozentuell, heißt je Watt mehr oder weniger rechne ich von der Zeit 0,33 % dazu oder weg. Danach sind die Ergebnisse auch noch für mich schlüssig. 

 

Zweiter Faktor ist das Gewicht, und da hakt es. Ich bin doch mit recht unterschiedlichem Systemgewicht unterwegs je nach dem was ich alles dabei habe. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man bei 10 % Gefälle ungefähr von 1 % Zeitgewinn je gespartem Kilo ausgehen kann (fragt mich nicht mehr wo ich das gelesen habe, hab das nur mehr so im Kopf). Wenn ich das noch mit einbaue, werden die Ergebnisse aber unrealistisch. 

 

Ein Beispiel. Ich bin heute und vor zwei Wochen den Asphaltierten Teil zwei mal mit genau gleicher Reifenkombi gefahren. Nach der Korrektur für Leistung (war beim ersten Mal nur mit 299 Watt unterwegs) habe ich beim ersten Mal 11Min.15 Sekunden gebraucht, beim zweiten Mal 11Min.12 Sek. Das würde ich als Messtoleranz akzeptieren. Korrigiere ich aber auch noch das Gewicht (War heute mit 2 kg mehr unterwegs), sind es plötzlich 16 Sekunden Unterschied zwischen den beiden Fahrten, die nach der Korrektur eigentlich annähernd gleich sein sollten und nicht weiter auseinander liegen. 

 

Also habe ich irgendwo einen Denkfehler? oder bin ich sowieso völlig blemblem? 🤪

 

Meine Tabelle mit den bisherigen Messungen habe ich angehängt. 

 

Reifentests.xlsx

Bearbeitet 25. Juni 2024 von KingM

[marty777]

vor einer Stunde schrieb KingM:

die Testmethode: Ich habe für mich zwei Strecken definiert. Eine komplett asphaltiert (genau 2000 m, 180 hm, 9 % durchschnittliches Gefälle), eine komplett Forstweg mit kompaktem, recht gleichmäßigem Untergrund (genau 3000 m, 307 hm, damit napp über 10 % Gefälle). Beide halbwegs homogen was das Gefälle angeht. Zumindest die Forststraße ist Windgeschütz.

Frage 1 ist immer: Wie misst du den Weg und somit die Geschwindigkeit? - Garmin kennt 2 Einstellungen, die man unbedingt richtig setzen sollte - sonst spielt man mit falschen Zahlen.

GPS, oder Reifenumfang?

Frage 2 ist: Auto-Pause J/N?

Weil dein 2ter Weg im Wald verläuft, da wäre eine nur GPS basierte Messung mit Auto-Pause fehleranfällig.

Mit diesem Setup hatte ich bei einem MTB Rennen das recht steil und mit viel Wald Anteil war, auf 44 Minuten Zielzeit gut 2 Minuten verloren (mein Garmin war bei 42 Min. im Ziel).

Heutzutage kann man natürlich mehr Satelliten Systeme einstellen, aber denke da gibt es immer noch eine Unsicherheit.

[KingM]

Hm, … guter Hinweis, das wird’s aber nicht sein. Autopause ist beim Aktivitätstyp Mountainbike deaktiviert. Die Distanz ist auch fix immer gleich. Ich habe mir Fixpunkte in der Landschaft gesucht (eine Straßenlaterne, Kante zwischen Asphalt Forstweg und ein in den Forstweg eingelassener Viehgatter), wo ich beim Überfahren die Lap-Taste drücke. 

[schwarzerRitter]

Wenn du 11 Min. für 2km Asphalt Downhill benötigst, hat's was.

 

Oder sind die 180hm etwa doch rauf (Steigung/Anstieg und nicht Gefälle)? 

😉

[bbkp]

vieeeeeel zu kompliziert. und auf 2km viel zu unterschiedlich.

lass die Reifen einfach von einer Rampe ca 50m leicht  bergab ins Flache auslaufen.

wenn's windstill ist und du den gleichen lrs

verwendest hast du recht bald den mit dem geringeren Rowi.

 

[KingM]

vor 48 Minuten schrieb schwarzerRitter:

Wenn du 11 Min. für 2km Asphalt Downhill benötigst, hat's was.

 

Oder sind die 180hm etwa doch rauf (Steigung/Anstieg und nicht Gefälle)? 

😉

bergab trete ich nicht mit 300 Watt mit ;-). Steigung ist gemeint. 
 

 

Bearbeitet 31. März 2024 von KingM

[KingM]

vor 43 Minuten schrieb bbkp:

vieeeeeel zu kompliziert. und auf 2km viel zu unterschiedlich.

lass die Reifen einfach von einer Rampe ca 50m leicht  bergab ins Flache auslaufen.

wenn's windstill ist und du den gleichen lrs

verwendest hast du recht bald den mit dem geringeren Rowi.

 

Langweilig einfach 😁.  Ich bin mir auch nicht sicher, ob das wirklich sooo viel genauer ist, weil es auch da Faktoren gibt, die man nur schwer kontrollieren kann. Mehrere Messungen wiederholen wäre einfacher, das stimmt. 

[Gili]

vor 5 Stunden schrieb bbkp:

vieeeeeel zu kompliziert. und auf 2km viel zu unterschiedlich.

lass die Reifen einfach von einer Rampe ca 50m leicht  bergab ins Flache auslaufen.

wenn's windstill ist und du den gleichen lrs

verwendest hast du recht bald den mit dem geringeren Rowi.

 

ich versteh diese Ausrolltests nicht.

Beim Ausrollen belastet man einen (Hinter)Reifen doch völlig anders als wenn man 300W aufs Pedal bringt und bergauf fährt.

 

@KingM ich finds saucool dass du das machst!!

Hab schonmal was ähnliches gemacht, allerdings an einem Tag, um eben wirklich möglichst identische Bedingungen zu haben (Kleidung, Gewicht, Wind, Temperatur, Untergrund)

Bearbeitet 31. März 2024 von Gili

[KingM]

vor 8 Stunden schrieb Gili:

 

@KingM ich finds saucool dass du das machst!!

Hab schonmal was ähnliches gemacht, allerdings an einem Tag, um eben wirklich möglichst identische Bedingungen zu haben (Kleidung, Gewicht, Wind, Temperatur, Untergrund)

Mehrere an einem Tag habe ich zuerst auch überlegt. Da hätte ich aber die Watt deutlich runter schrauben müssen 😁. 
 

vielleicht mach ich das aber mal beim asphaltierten Teil, dass ich mehrmals hintereinander mit unterschiedlichen Gewicht fahre. Dann hätte ich einen ungefähren Wert was das wirklich ausmacht.  

 

wenn Interesse besteht kann ich auch auch gerne weitere Ergebnisse Posten (wird sich aber ziehen und unregelmäßig sein). Auf jeden Fall noch geplant sind RK/RK, Assegai/DHR in verschiedenen Varianten und Kryptotal FR/RE. Die habe ich alle schon da. 
 

 

[bbkp]

vor 9 Stunden schrieb Gili:

Beim Ausrollen belastet man einen (Hinter)Reifen doch völlig anders als wenn man 300W aufs Pedal bringt und bergauf fährt.

was soll denn da  so völlig anders sein?

der Reifen rollt und der Fahrer hat sein Gewicht. 

[GrazerTourer]

Ich finde, dass der 525rainer aus dem IBC die perfekte Methode hat. Nach Watt fahren funktioniert nämlich nicht zuverlässig. 

 

Ich als Schlagzeuger kann dem viel abgewinnen.... Und zwar:

Ein Anstieg, ein fixes Lied mit zB 78bpm (oder das doppelte, egal. Ein fixer Gang. Das Lied muss lang genug sein, damit der Anstieg auch garantiert in der Zeit klappt. Man startet mit einem fixen Gang und der vorgegebenen trittfrequenz. Schalten verboten. Trittfrequenz wird ganz exakt gehalten. 

 

@KingM

Edit! 

Hoppla (war noch verschlafen):

Oben angekommen bist du immer exakt gleich schnell und bekommst die Wattdifferenz raus. 

Bearbeitet 1. April 2024 von GrazerTourer

[muerte]

Warum net einfach die Werte aus diversen Tests oder Magazinen hernehmen?

[GrazerTourer]

Gerade eben schrieb muerte:

Warum net einfach die Werte aus diversen Tests oder Magazinen hernehmen?

Weil die sehr regelmäßig offensichtlicher Bullshit sind *gg* (zB ground control rollt besser als fast trak). 

 

Ich finde die Methode immer exakt auf Hundertstel Sekunden gleich schnell fahren, durch ein Metronom viel besser, als zu versuchen irgendwie die Watt konstant zu halten. Dann hat man auvh wirklich die Watt Unterschied am Ende. 

[muerte]

Gerade eben schrieb GrazerTourer:

Weil die sehr regelmäßig offensichtlicher Bullshit sind *gg* (zB ground control rollt besser als fast trak). 

 

Ich finde die Methode immer exakt auf Hundertstel Sekunden gleich schnell fahren, durch ein Metronom viel besser, als zu versuchen irgendwie die Watt konstant zu halten. Dann hat man auvh wirklich die Watt Unterschied am Ende. 

Und mit 2 Wochen abstand und vlt noch unterschiedliche Rucksäcke und evtl einmal am Vortag besoffen … das ist dann genauer? 😂

@ Magazine: die sind so ungenau? Wundert mich, haben die nicht Messgeräte wo das eingespannt wird?

[KingM]

vor 11 Minuten schrieb GrazerTourer:

Ich finde, dass der 525rainer aus dem IBC die perfekte Methode hat. Nach Watt fahren funktioniert nämlich nicht zuverlässig. 

 

Ich als Schlagzeuger kann dem viel abgewinnen.... Und zwar:

Ein Anstieg, ein fixes Lied mit zB 78bpm. Ein fixer Gang. Das Lied muss lang genug sein, damit der Anstieg auch garantiert in der zeut klappt. Man startet mit dem fixen gabz und der fixen trittfrequenz. Schalten verboten. Trittfrequenz wird ganz exakt gehalten. Oben angekommen wird die zeut gestoppt. 

 

Die Watt, Gang und tf sind also immer gleich. Man bekommt die Zeitdifferenz raus. 

Das denkst du ist genauer? Ich weiß nicht, … 

 

@muerte weil dort mMn die Verfahren weit weg von meiner Realität sind. Mit 30 km/h auf einer Blechtrommel mit über 2 bar ist schön und gut, aber ob sich das auf Forstwege bergauf übertragen lässt? Mir tut der Rollwiderstand bergauf auf Schotter weh, nicht auf einer Blechtrommel. Dazu kann ich selber genau die Reifen/Karkassen/Gummis nehmen, die mich interessieren. 
 

und wie ich schon am Anfang geschrieben habe, aus Spaß an der Sache ;-), ich bin Controller von Beruf, ich stehe auf Excel-Tabellen :D.

Bearbeitet 1. April 2024 von KingM

[Gili]

vor 18 Minuten schrieb bbkp:

was soll denn da  so völlig anders sein?

der Reifen rollt und der Fahrer hat sein Gewicht. 

1) bergab lastet recht viel Gewicht am VR --> bergauf je nach Steilheit fast alles am HR

 

2) durchs Treten entstehen Traktions- und Entlastungsphasen, die beim Ausrollen überhaupt nicht zum Tragen kommen

 

@GrazerTourer also die Methode mit immer die gleichen Watt auf genormter Strecke is sicher deutlich genauer als das mit TF und Gang. 

[GrazerTourer]

vor 2 Minuten schrieb Gili:

 

@GrazerTourer also die Methode mit immer die gleichen Watt auf genormter Strecke is sicher deutlich genauer als das mit TF und Gang. 

100%ig nicht. Außer man ist wirklich unmusikalisch. Wenn ich das mache, habe ich nach 5min exakt gleich viele Kurbel Umdrehungen gemacht. Da fehlt dann keine einzige oder es ist keine mehr. Das weicht bei der methode nach Watt garantiert sehr deutlich ab. Die Zeiten stimmen dann perfekt überein und man muss sich nur die getretenen Watt anschauen.

 

Die einzige Unschärfe hast du, wenn du versehentlich einen Stampfer zu fest machst. Den gleicht das zweite Beinchen aber sofort aus, weil es sonst unrhythmisch wäre und man der Musik davon fährt. Ich garantiere dir bei meinem Leben und dem meiner Familie *gg*, dass ich auf die Art auch 60min lang fahren könnte, und jedes mal exakt gleich viele Umdrehungen der Kurbel resultieren würden.

Bearbeitet 1. April 2024 von GrazerTourer

[KingM]

Gerade eben schrieb GrazerTourer:

100%ig nicht. Außer man ist wirklich unmusikalisch. Wenn ich das mache, habe ich nach 5min exakt gleich viele Kurbel Umdrehungen gemacht. Da fehlt dann keine einzige oder es ist keine mehr. Das weicht bei der methode nach Watt garantiert sehr deutlich ab. 

Schon, aber bei exakt gleich vielen Pedalumdrehungen im gleichen Gang müsste man ja auch exakt gleich schnell oben sein. Wie willst du da einen messbaren Zeitunterschied erreichen?

[mahalo]

vor 10 Minuten schrieb KingM:

Schon, aber bei exakt gleich vielen Pedalumdrehungen im gleichen Gang müsste man ja auch exakt gleich schnell oben sein. Wie willst du da einen messbaren Zeitunterschied erreichen?

 

Weil sich dann ja außer den Watt nix mehr unterscheiden würde. Wenn Strecke, Zeit und Arbeit gleich wären, kann nur noch die Leitung eine andere sein.

[GrazerTourer]

vor 22 Minuten schrieb KingM:

Schon, aber bei exakt gleich vielen Pedalumdrehungen im gleichen Gang müsste man ja auch exakt gleich schnell oben sein. Wie willst du da einen messbaren Zeitunterschied erreichen?

Es geht um den Unterschied in Watt. 

 

Reifen A 300W. Reifen B 293W. 7 Watt leichter. Auf exakt die gleiche Zeit und Strecke. 

 

Bearbeitet 1. April 2024 von GrazerTourer

[Gipfelstürmer]

Find ich cool dass du diese tests machst.

Die Blechtrommeltests können einfach nicht stimmen, wenns nach dem geht währe zwischen thunder burt und aspen pro Reifen 12,8watt unterschied, wenn diese Reifenkombi 25 watt lamgsamer wäre könnte ein maxxis fahrer im weltcup genau nix gewinnen...

[bbkp]

vor 24 Minuten schrieb Gili:

1) bergab lastet recht viel Gewicht am VR --> bergauf je nach Steilheit fast alles am HR

 

2) durchs Treten entstehen Traktions- und Entlastungsphasen, die beim Ausrollen überhaupt nicht zum Tragen kommen

 

@GrazerTourer

und das sind doch beides Gründe die das ausrollen vergleichbarer machen 

[Gipfelstürmer]

jo owa oft fahrst am vr an anderen Reifen als am Hinterrad und genau der am Hinterrad ist für den größten zeitverlust/zeitgewinn verantworlich

[bbkp]

vor 32 Minuten schrieb mahalo:

 

Weil sich dann ja außer den Watt nix mehr unterscheiden würde. Wenn Strecke, Zeit und Arbeit gleich wären, kann nur noch die Leitung eine andere sein.

öh? da geht sich was nicht aus in deiner Gleichung.

warum da Leitung steht🤔. oder steh ich da Grad drauf?

[bbkp]

vor 35 Minuten schrieb Gipfelstürmer:

jo owa oft fahrst am vr an anderen Reifen als am Hinterrad und genau der am Hinterrad ist für den größten zeitverlust/zeitgewinn verantworlich

was aber nix am Rowi an sich  ändert