Dinge, die ich heute besonders hasse

[Gast User#240828]

es ist gut, wenn der vfgh klarheit schafft - es kann nie der falsche zeitpunkt sein, und dumm schon garnicht.

[NoDoc]

Die WHO hat die Pandemie am 12.3. erklärt. Da sagt einem doch der Hausverstand, dass es dringend was zu tun gibt.

 

Wird schon gerechtfertigt sein, so eine Klage... Aber warum macht man das? Ich hab den ots Artikel schon gelesen, aber ich check's trotzdem nicht. Wieso sind Leute so? Was genau ist denn dem Individuum schon großartig passiert, dass man hier auch noch die Gerichte mit Arbeit zuscheißen muss? Sorry für das Wort... Kritik find ich okay. Auch harte Kritik usw. Aber klagen is doch peinlich. Wurscht wie gut man es macht. Es wird immer einen Spinner geben der irgendwas zu verklagen findet.

 

 

Weil das unabdingbar notwendig ist, um klarzustellen, ob (derart einschneidende) Maßnahmen rechtlich "gedeckt" waren, oder nicht. "Das Gericht mit Arbeit zuscheissen", herzig! Dieses Gericht (es ist der Verfassungsgerichtshof" ist einzig und allein dazu da um mit genau solcher Arbeit "zugeschissen" zu werden.

 

Nur so kann man sicher stellen, dass Staats"organe" (egal ob gesetzgebend, oder vollziehend) sich nicht in den rechtsfreien Raum begeben, und zwar vollkommen egal, ob das der Mehrheit gefällt oder nicht )(solange sie nicht die Verfassungsmehrheit hat...).

 

Ich bin aber dankbar für die Kritik und insbesondere für die Wortwahl, es rundet mein Bild ab, wo in Zeiten wie diesen, die wirklichen Gefahren lauern.

 

ihm spricht ja niemand das recht ab, deshalb muss man aber nicht zwangsläufig beifall klatschen wenn jemand offensichtlich zum falschen zeitpunkt etwas dummes tut.

 

 

Du würdest also klatschen, wenn er zum richtigen Zeitpunkt etwas Dummes tut? Im Ernst: Was daran ist dumm? Wieso ist das der falsche Zeitpunkt, worauf sollte man warten? Dass die Intensivstationen bei gericht nicht so überlastet sind?

 

Wenn du ab Übermorgen zwangsweise in Quarantäne-Zentren verbracht und gegen deinen Willen dort auch festgehalten werden könntest, sollte man dann auch auf "bessere" Zeiten warten?

 

Bemerkenswert, wie gut die stattliche Gehirnwäsche inzwischen funktioniert. Der Kickl war mit den Flüchtlingen schon gut, aber dagegen geradezu Anfänger.

Bearbeitet 8. April 2020 von NoDoc

[shroeder]

Weil das unabdingbar notwendig ist, um klarzustellen, ob (derart einschneidende) Maßnahmen rechtlich "gedeckt" waren, oder nicht. "Das Gericht mit Arbeit zuscheissen", herzig! Dieses Gericht (es ist der Verfassungsgerichtshof" ist einzig und allein dazu da um mit genau solcher Arbeit "zugeschissen" zu werden.

 

Nur so kann man sicher stellen, dass Staats"organe" (egal ob gesetzgebend, oder vollziehend) sich nicht in den rechtsfreien Raum begeben, und zwar vollkommen egal, ob das der Mehrheit gefällt oder nicht )(solange sie nicht die Verfassungsmehrheit hat...).

 

Ich bin aber dankbar für die Kritik und insbesondere für die Wortwahl, es rundet mein Bild ab, wo in Zeiten wie diesen, die wirklichen Gefahren lauern.

 

D.h. fürn Laien leicht erklärbar, auch wenn die Regierung auf Grund der aktuellen Lage das getan hat, was (ihr) zu tun richtig schien, wird hier für die Zukunft geklärt, welche Maßnahmen von unserer (schönen) Verfassung gedeckt waren/sind/in Zukunft sein werden.

Und wenn der Corona zum Wiederholungstäter wird, kann man sich im Umgang mit ihm an einem zwischenzeitlich gefällten Referenzurteil orientieren, bzw. bis dahin fürn nächsten Anlassfall brauchbare Gesetzesänderungen erwirken, um dann nix mehr tun zu müssen, was der Verfassung widerspricht.

 

So wie man sich heute halt z.Bsp. an OGH-Sprüchen orientiert, wenn der Gesetzestext allein nicht ganz eindeutig auslegbar scheint...

 

Das wär mein Zugang, stimmt das im Grundsatz?

Bearbeitet 8. April 2020 von shroeder

[hermes]

was passiert, wenn er recht bekommt?

 

edit: ich vermute mal: sofortige aufhebung aller maßnahmen, schadenersatzklagen an die republik in deutlicher milliardenhöhe. sollten die corvid-patienten-, und todeszahlen wieder ansteigen wird keiner (entscheidungsträger) ein ohrwaschl rühren?

Bearbeitet 8. April 2020 von hermes

[Gast User#240828]

die zukunft ist dabei nicht angelegenheit des vfgh, sondern prüft er vielmehr, ob zeitpunkt, ausmaß u dauer der verordnung/ u somit in folge die maßnahmen auf bestehende gesetze basieren u ob diese verhältnismäßig sind/waren, also verfassungsgemäß sind. die lehren für die zukunft muss die legislative ziehen. Bearbeitet 8. April 2020 von User#240828

[grey]

 

 

Du würdest also klatschen, wenn er zum richtigen Zeitpunkt etwas Dummes tut? Im Ernst: Was daran ist dumm? Wieso ist das der falsche Zeitpunkt, worauf sollte man warten? Dass die Intensivstationen bei gericht nicht so überlastet sind?

 

Wenn du ab Übermorgen zwangsweise in Quarantäne-Zentren verbracht und gegen deinen Willen dort auch festgehalten werden könntest, sollte man dann auch auf "bessere" Zeiten warten?

 

Bemerkenswert, wie gut die stattliche Gehirnwäsche inzwischen funktioniert. Der Kickl war mit den Flüchtlingen schon gut, aber dagegen geradezu Anfänger.

 

 

nein.

[Gast User#240828]

was passiert, wenn er recht bekommt?

 

edit: ich vermute mal: sofortige aufhebung aller maßnahmen, schadenersatzklagen an die republik in deutlicher milliardenhöhe. sollten die corvid-patienten-, und todeszahlen wieder ansteigen wird keiner (entscheidungsträger) ein ohrwaschl rühren?

 

dass wird wohl eher nicht der fall sein, dass der vfgh sofort alle maßnahmen aufheben lässt was er mmn direkt garnicht kann.. er wird im zuge der normenkontrolle feststellen, ob die gesetze u verordnungen rechts vereinbar sind und sie ggf für verfassungswidrig erklären u dann zum teil oder zur gänze aufheben.... u schadensersatzklagen gibts schon u wird es noch eine menge geben - über diese entscheidet aber nicht der vfgh

Bearbeitet 8. April 2020 von User#240828

[NoDoc]

Ohne jetzt die Beschwerde zu kennen, wird diese darauf abzielen, Teile oder auch ganze Regelungen zu "bekämpfen".

 

Wenn in einem Gesetz ganz am Ende steht, dass dieses nur für Rothaarige gilt, ohne dass es legitime (verfassungsrechtlich zulässige) Gründe für diese Einschränkung gibt, dann killt diese Bestimmung das ganze Gesetz und der VfGH würde dieses zur Gänze aufheben.

 

 

Ähnlich wenn in einem Covid19-"Gesetz" (oder ähnliches) eine komplette Ausgangssperre für eine ganze Stadt verhängt wird, außer man trägt Maske. Dann könnte der VfGH das aufheben, aber dem "Gesetz"geber den Auftrag erteilen, innerhalb einer gewissen Frist nachzubessern, weil er z.B. zum Ergebnis kommt, dass Aufenthalt im Freien, mit Sicherheitsabstand, auch ohne Maske sicher genug ist, die Maßnahme/das "Gesetz" daher überschießend ist (also unsachlich "zu streng") und in eine bestimmte Richtung hin nachzubessern ist, oder aber er hebt es sofort auf.

 

Es könnte aber z.B. auch in einem Gesetz stehen, dass Personen nach dem Ende einer festgestellten Infektion 3 Monate lang nicht arbeiten dürfen. Da könnte dann der VFGH das Gesetz als Ganzes belassen, aber die Frist gesondert "aufheben".

 

Die Begründungen dieser Entscheidungen, wie oben schon richtig angeführt, zeigen "den Organen" ihre Grenzen.

[GrazerTourer]

Weil das unabdingbar notwendig ist, um klarzustellen, ob (derart einschneidende) Maßnahmen rechtlich "gedeckt" waren, oder nicht. "Das Gericht mit Arbeit zuscheissen", herzig! Dieses Gericht (es ist der Verfassungsgerichtshof" ist einzig und allein dazu da um mit genau solcher Arbeit "zugeschissen" zu werden.

 

Nur so kann man sicher stellen, dass Staats"organe" (egal ob gesetzgebend, oder vollziehend) sich nicht in den rechtsfreien Raum begeben, und zwar vollkommen egal, ob das der Mehrheit gefällt oder nicht )(solange sie nicht die Verfassungsmehrheit hat...).

 

Ich bin aber dankbar für die Kritik und insbesondere für die Wortwahl, es rundet mein Bild ab, wo in Zeiten wie diesen, die wirklichen Gefahren lauern.

 

Ja, sorry... ;-) Ich bin ja kein Jurist. Für eine Privatperson, bzw für mich, ist ein Verklagen nie etwas Positives sodnern immer etwas Negatives. Es ist etwas passiert das so überahpt nicht ok ist, also wird geklagt. Es gibt ein Opfer usw.... (meine Denke!)

Ich denk mir halt, dass in der jetzigen Situation niemals alles juristisch einwandfrei ablaufen kann (bei dem benötigtem Tempo) - und ich fand die Entscheidungen bis dato noch okay (und ich bin einer der schimpft, wenn er Angst um PRivatsphäre udgl hat). ich bin außerdem froh, dass die das alles umsetzen konnten, ohne dass es an irgendwelchen Regeln scheitert. ich gehe auch davon aus, dass es nicht so bleibt (da hätt ich gern die Sicherheit). Was ist das Ziel einer solchen Klage? dass die Regierung solche Dinge in Zukunft nciht mehr machen kann - trotz Pandemie? Versteh ich nicht... Ich kapiere jetzt, dass es einen positiven Hintergedanken bzgl Rechtssicherheit geben muss, ja. Aber ich hab da so ein naives Grundvertrauen, dass wir eben kein Orbanistan und co sind, wo das immer notwendig ist.

 

Für mich muss nicht alles im Leben immer 100% bullet proof sein und für mich klingt so eine Klage so, als wäre bis jetzt der Bürger bewusst beschissen worden. Besonders in der jetzigen Situation braucht es Flexibilität. Dass unsere Regierung sowas ausnutzen würde um die Totalüberwachung zu instaliieren glaube ich nicht. das ist vielleicht naiv, ich weiß..... Nachdem ich keine Verfehlung erkenne die jemand wirklich geschädigt hätte, um etwas zu tun das nicht gerechtfertigt war, find ich's halt lächerlich hier zu klagen. Dass man damit etwas Positives bezwecken kann, sieht jemand wie ich halt nicht so leicht. ;-)

 

PS: aber ich hab's jetzt verstanden dass das schon sinnvoll sein kann. Was ist aber mit Hermes' Frage? Wenn jetzt ruaskommen sollte dass das alles zu voreilig war und nicht rechtens, passiert dann beim nächsten Mal tagelang nix und am Ende noch weniger, weil man keinen Weg mehr findet? Oder schreibt man alles ganz genau fest und kann dann nur noch das machen? Das ist halt immer die Krux mit solchen Regeln. In Southampton war ich einmal poltern. Alter Falter war das scheiße. Da waren Linien am Boden wo man trinken darf, wo man nur tanzen darf und wo man garnix darf usw usf. Spaaaaaaaß!!!!!

Bearbeitet 8. April 2020 von GrazerTourer

[GrazerTourer]

nein.

 

Da mag ich mich anschließen.

[NoDoc]

Da mag ich mich anschließen.

 

42

[Gast User#240828]

@GT

 

ob man es subjektiv noch als ok findet, als individuum spielt bei einer beschwerde beim vfgh keine rolle.

 

beispiel: in jeder situation des de facto kompletten kontrollverlustes versucht der mensch, um diesen verlust überhaupt verkraften zu können, sich die situation so zurechtzurücken, sodass er der meinung ist - er wäre zb mit der ausgangsbeschränkung zur gänze einverstanden (zu unkritisch) um daraus einen eigenen willensentschluss zu machen...also insofern kontrolle zurück zu gewinnen.

 

in jedem denkbaren (schlimmsten) fall müssen gesetze einer demokratie zwingend u penibel eingehalten werden, und dabei kann die mehrheitsmeinung der bürger - die die maßnahmen verstehen u mittragen, nicht über der verfassung stehen.

 

das ist so ähnlich mit polizei gewalt...auch wenn ein polizist nach meinung der öffentlichkeit einen vergewaltiger zu recht krankenhaus reif prügelt- kann er sich nicht über das geltende recht stellen. zugegeben sehr drastisch ausgedrückt.

Bearbeitet 8. April 2020 von User#240828

[bs99]

Ich finde es gut dass der VfGH die bisherigen Maßnahmen der Regierung auf Rechtskonformität prüft.

Treten Mängel auf - was erwartbar ist - kann die Regierung diese beheben.

[hermes]

PS: aber ich hab's jetzt verstanden dass das schon sinnvoll sein kann. Was ist aber mit Hermes' Frage? Wenn jetzt ruaskommen sollte dass das alles zu voreilig war und nicht rechtens, passiert dann beim nächsten Mal tagelang nix und am Ende noch weniger, weil man keinen Weg mehr findet? !

ist ja in wirklichkeit jetzt schon so: da stehst dann auf der baustelle und keiner traut sich was entscheiden während der beton vor sich hin trocknet. irgendwann greift halt dann der mazedonische hackler ein, der garantiert das falsche macht. nachher ist es keiner gewesen und die kosten der reparatur darf der bauherr löhnen.

ich glaub, die unis und fakultäten sollten mal ein paar jahre lang weniger juristen auswerfen, dann würde vieles wieder vernünftiger ablaufen.

aja, den mazedonier kannst übrigens auch nicht dran kriegen, der ist als einzelunternehmer der subsubsubler, längst wieder daheim und dort insolvent

[GrazerTourer]

Ich finde es gut dass der VfGH die bisherigen Maßnahmen der Regierung auf Rechtskonformität prüft.

Treten Mängel auf - was erwartbar ist - kann die Regierung diese beheben.

 

Das ist wieder ein Beispiel daür, dass ich mich überhaupt nicht auskenne. Ist das das Selbe wie "Anwalt bringt Verfassungsklage gegen Covid-19-Maßnahmengesetz ein"?

 

ich dachte der VfGH ist "soweiso da" und würd ohnehin von sich aus schreien, wenn es da gerade gravierende Probleme gibt. Braucht's dafür wirklich eine Person die behauptet "„Das ganze Vorgehen richtet sich an Untertanen und zeigt ausgeprägtes Obrigkeitsdenken“? Ich find die Denke lächerlich. Erinnert mich an einen nachbar der meint der Zaun ist um 4cm falsch und deswegen gehört der um 5000 eur bitte neu gemacht. Wenn im Presseartikel stehen würd, dass man Rechtssicherheit schaffen möchte, damit nicht unter so einem Vorwand wie dem Coronavirus falsche/böse/mutwillige... Dinge umgesetzt werden, dann würd ich das verstehen.

 

Sorry wenn meine Fragen dumm klingen, aber für mich klingt die APA Pressemitteilung über den halt Anwalt ganz ganz anders als das was bs99 da gerade gemeint hat.

 

Danke für die Antwort, Reini! ich glaub du hast verstanden wie ich das also Normalo meine.

Bearbeitet 8. April 2020 von GrazerTourer

[bs99]

Das ist wieder ein Beispiel daür, dass ich mich überhaupt nicht auskenne. Ist das das Selbe wie "Anwalt bringt Verfassungsklage gegen Covid-19-Maßnahmengesetz ein"?

 

ich dachte der VfGH ist "soweiso da" und würd ohnehin von sich aus schreien, wenn es da gerade gravierende Probleme gibt. Braucht's dafür wirklich eine Person die behauptet "„Das ganze Vorgehen richtet sich an Untertanen und zeigt ausgeprägtes Obrigkeitsdenken“? Ich find die Denke lächerlich. Erinnert mich an einen nachbar der meint der Zaun ist um 4cm falsch und deswegen gehört der um 5000 eur bitte neu gemacht. Wenn im Presseartikel stehen würd, dass man Rechtssicherheit schaffen möchte, damit nicht unter so einem Vorwand wie dem Coronavirus falsche/böse/mutwillige... Dinge umgesetzt werden, dann würd ich das verstehen.

 

Sorry wenn meine Fragen dumm klingen, aber für mich klingt die APA Pressemitteilung über den halt Anwalt ganz ganz anders als das was bs99 da gerade gemeint hat.

 

Danke für die Antwort, Reini! ich glaub du hast verstanden wie ich das also Normalo meine.

 

Mein Wissensstand ist: damit der VfGH tätig wird muss jemand Klage einbringen.

 

Zitat von Manfred Matzka aus dem Standard-Artikel: https://www.derstandard.at/story/2000116589247/husch-pfusch-gesetze-zahllose-erlaesse-das-virus-im-massnahmengesetz

"Die Regierung wird ermächtigt, während der Dauer der durch Covid-19 hervorgerufenen außerordentlichen Verhältnisse durch Verordnung die notwendigen Verfügungen zur Förderung und Wiederaufrichtung der gesundheitlichen Versorgung, zur Abwehr wirtschaftlicher Schädigungen und zur Versorgung der Bevölkerung mit Gesundheitsleistungen und Bedarfsgegenständen zu treffen. In den zu erlassenden Verordnungen können Geldstrafen … festgesetzt werden."

 

Das kommt uns doch bekannt vor? Das ist doch die Basis der derzeitigen Maßnahmen der Bundesregierung? Mitnichten. Das ist der Text des Kriegswirtschaftlichen Ermächtigungsgesetzes von 1917, nur das Wort Krieg wurde durch Covid-19 und wirtschaftlich durch gesundheitlich ersetzt. Jener Gesetzestext also, mit dem 1933 der Rechtsstaat ausgehebelt, die Demokratie zerschlagen wurde und der Austrofaschismus die Macht ergriff.

Da kann man schon drauf kommen dass sich die derzeitigen Regelungen eher an Untertanen richten.

 

Persönlich finde ich die Maßnahmen ok, wenn rechtsstaatliche Prinzipen verletzt werden sollten die zugrunde liegenden Regelwerke der aktuellen Regierung aber schnell adaptiert werden.

Bearbeitet 8. April 2020 von bs99

[Gast User#240828]

gerichte werden in österreich nur selten ex officio (von amts wegen) tätig. im grunde wird die vollziehung (zb exekutive) tätig u meldet offizialsdelikte - danach wird die judikatur tätig.

 

oder im zivilen eben, wenn gerichte „angerufen“ werden.

Bearbeitet 8. April 2020 von User#240828

[bs99]

Hab oben noch ergänzt, warum der Begriff Untertanen nicht so abwegig ist.

[GrazerTourer]

Danke für die Erklärungen. Und schon sieht ein Laie wie ich das etwas anders.

[Gast User#240828]

Danke für die Erklärungen. Und schon sieht ein Laie wie ich das etwas anders.

 

 

das ist halt dann auch der pferdefuß einer direkten demokratie...die knechtschaft der mehrheit ist ein gutes instrument, gerade im namen der demokratie minderheiten so richtig herzubeuteln.

[bbkp]

Weil das unabdingbar notwendig ist, um klarzustellen, ob (derart einschneidende) Maßnahmen rechtlich "gedeckt" waren, oder nicht.

 

das ist deine persoenliche meinung.

andere (verfassungsjuristen) sehen es als offensichtlich an dass es rechtlich gedeckt ist.

wie auch immer, dass eine PR Agentur als kontakt genannt ist für mich zumindest befremdlich und

auch die vier angefuehrten Begründungen sehe ich als falsch und hinreichend widerlegt an.

ich denke daher dass die klage wenn schon nicht zurueckgewiesen so zumindest abgewiesen werden wird.

[NoDoc]

dass eine PR Agentur als kontakt genannt ist für mich zumindest befremdlich und

 

Ich gehe davon aus, dass das die klagende Partei ist... ;-)

[Gast User#240828]

in deutschland ging bisher keine klage durch, eine feststellung des vfgh, alles wäre konform, würde die regierung stärken, ansonsten muss nachgebessert werden. das ansinnen an sich hat nichts verwerfliches.

[NoWin]

Ich verstehe die Klage schon - denn die gleichzeitige Aushebelung des Pandemiegesetzes (und der damit verbundenen Entschädigungspflicht durch den Staat Österreich!) ist eine Frechheit sondermassen gewesen. Jetzt schickens die Angestellten in Kurzarbeit (vorfinanzieren muß es der Arbeitgeber) und die Unternehmer sollen sich Kredite nehmen.

 

Warum da auch die Opposition mitgespielt hat, ist mir sowieso ein Rätsel.

[Gast User#240828]

eine frage würde sich mmn sowieso aufwerfen...denn wenn, wie die mediziner behaupten, ein wieder genesener nicht mehr angesteckt werden kann u auch nicht anstecken kann - warum sollten für diese menschen beschränkungen gelten?