Tatort Donauradweg ......

[chris 81]

Zeit: 12. Jänner 2008

Ort: Donauradweg, Höhe Yachthafen Pulgarn (ca. 10km südl. von Linz)

Was: Sturz auf vereistem Weg

Wer: Name ist bekannt.

 

Der nichtgenannte Radfahrer ist am 12. Jänner auf dem Donauradweg an besagter Stelle auf einer Eisplatte zu Sturz gekommen und hat dann gleich mal sicherheitshalber den Wegbesitzer auf 12.000 Euro Schmerzensgeld verklagt. Die Rechtssituation ist auf jenem Stück dort ein wenig aus der Regel, weil der Treppelweg dort für die Strecke von 300m endet. Die Haftpflichtversicherung des Landes OÖ springt in die Haftung ein, weil es sich um eine touristisch wichtige Radstrecke handelt. Der Grundbesitzer wäre sonst ganz schön der blöde gewesen.

 

Frage: ist das ok wegen sowas den Grundbesitzer zu klagen? Am 12. Jänner wegen Eis?

 

Nachsatz: gerade mit diesem Grundbesitzer führe ich seit Monaten Gespräche zwecks Freigabe eines Forststraßennetzes auf einem benachbarten Berg. Kann sich ein jeder Vorstellen, wie die Situation und die Bereitwilligkeit dort jetzt ist .......

 

 

Hallo, mich würde interessieren: besteht eine explizite Räumpflicht für diesen konkreten Weg?

 

....besteht in Wien am Treppelweg oder auf der Donauinsel eine Räumpflicht für die Stadt Wien ?

[klausm]

Hallo, mich würde interessieren: besteht eine explizite Räumpflicht für diesen konkreten Weg?

 

....besteht in Wien am Treppelweg oder auf der Donauinsel eine Räumpflicht für die Stadt Wien ?

 

also der treppelweg wird glaub ich nicht geräumt. und schon gar nicht gestreut. im stadtgebiet liegt normal streusplit. dahinter glaub ich nicht .....

[Supermerlin]

Hypothese:

 

Wurscht - und wenn explizit ein Gesetz besteht das hier in diesem Fall vom Weghalter verletzt wurde (weil er nicht geräumt bzw. das Eis entfernt hat), so ist es für mich immer fragwürdig, wenn durch eigenverschulden (und das ist immer gegeben wenn ich mit dem Bike ohne Fremdeinwirken einen Sturz verursache) ich im nachhinein versuche die Schuld an andere abzuwälzen. Das würde mir nie im ganzen Leben in den Sinn kommen. Ich weiß nämlich, daß Biken immer auch ein bißchen ein Restrisiko beinhaltet.

 

Und nur genau das ist der Punkt, den ich hier zu tiefst verurteile.

 

Ich Fehler gemacht - anderer schuld - sorry aber das kann es nicht sein, auch wenn es praktisch schon fast überall praktiziert wird.

 

lg, Supermerlin

[linzerbiker]

drum steht ja z.b. bei jedem wegerl, dass die gemeinde räumen müsste, ein taferl, wo in etwa steht, "bei schnee und glatteis begehen auf eigene gefahr".

 

ich schätze mal, dass der besitzer sich da im benützungsvertrag, den es ja in irgendeiner art und weise mit dem land geben wird, solche sachen ausgenommen hat. daher "springt" jetzt das land ein. und wahrscheinlich haben sie die für- und wieder abgewogen und zahlen bevor sie allzuviel negative presse bekommen (auch wenn ich ihnen persönlich gute chancen bei einer klage einräumen würde in diesem spziellen fall).

 

--> würde mich übrigens interessieren, wann dort die entsprechenden schilder aufgestellt sein werden.

 

p.s. da sind wir übrigens wieder bei der g'sicht, warum grundstücksbesitzer null bock haben, ihre wege freizugeben. das risiko, dass ein DAU sich nachträglich schadlos halten will, macht halt leider keinen spass...

[klausm]

ich schätze mal, dass der besitzer sich da im benützungsvertrag, den es ja in irgendeiner art und weise mit dem land geben wird, solche sachen ausgenommen hat. daher "springt" jetzt das land ein. und wahrscheinlich haben sie die für- und wieder abgewogen und zahlen bevor sie allzuviel negative presse bekommen (auch wenn ich ihnen persönlich gute chancen bei einer klage einräumen würde in diesem spziellen fall).

 

so einen benutzungsvertrag gibts meines wissens nach nicht. das land (bzw. die OÖ touristik) springt ein, weil es sich um einen touristisch wichtigen weg handelt. irgendwie wurde das anscheinend über die jahre hinweg übersehen für klare verhältnisse zu sorgen. die gemeinde hat mal vor jahren bodenmarkierungen angebracht weils dort öfters zu unfällen zwischen radfahrern gekommen ist. es dürfte nie wer erwartet haben, dass die situation mal so eskaliert.

[Brtman]

Hypothese:

 

Wurscht - und wenn explizit ein Gesetz besteht das hier in diesem Fall vom Weghalter verletzt wurde (weil er nicht geräumt bzw. das Eis entfernt hat), so ist es für mich immer fragwürdig, wenn durch eigenverschulden (und das ist immer gegeben wenn ich mit dem Bike ohne Fremdeinwirken einen Sturz verursache) ich im nachhinein versuche die Schuld an andere abzuwälzen. Das würde mir nie im ganzen Leben in den Sinn kommen. Ich weiß nämlich, daß Biken immer auch ein bißchen ein Restrisiko beinhaltet.

 

Und nur genau das ist der Punkt, den ich hier zu tiefst verurteile.

 

Ich Fehler gemacht - anderer schuld - sorry aber das kann es nicht sein, auch wenn es praktisch schon fast überall praktiziert wird.

 

lg, Supermerlin

 

 

Wäre geräumt/gestreut gewesen, gäbe es kein Eigenverschulden...

 

Ohne genaue Sachkenntnis ist es natürlich schwer ein urteil abzugeben, aber aus eben diesem Grund gibt es die Wegehalterhaftung und derer kann man sich nur schwer entziehen.

 

mfg

[p-dorfbiker]

vermutlich hat der Kofferkarli einen Anwalt engagiert, der natürlich den Streitwert sehr hoch ansetzt (nona, daran verdient er ja), in Wahrheit rechnet er eh mit max einem Tausender!

 

Aber genau dieses Verhalten nährt die doofe Argumentation, die wir immer von den Förstern/Jägern hören:

wenn ihna wos passiert, san mir schuid - deshoib schleich'ns ihna gföllist....

 

Norbert

[medulla69]

bin grad vom fixedgear.at treffen heim und mich hats bei der spittelau aufd fressen ghaut, wen darf ich da jetzt klagen?

 

und es liegt sicherlich nicht an den 3 pivos die ich getrunken habe, oder das ich freihändig in eine rille gekommen bin

 

 

also bitte um kurze rückmeldung, dass ich morgen gleich zu meinem anwalt fahren kann

 

(sarkasmus ende)

[FloImSchnee]

Frage: ist das ok wegen sowas den Grundbesitzer zu klagen? Am 12. Jänner wegen Eis?

So ein Idiot...

[Yo Eddie]

bin grad vom fixedgear.at treffen heim und mich hats bei der spittelau aufd fressen ghaut, wen darf ich da jetzt klagen?

 

und es liegt sicherlich nicht an den 3 pivos die ich getrunken habe, oder das ich freihändig in eine rille gekommen bin

 

 

also bitte um kurze rückmeldung, dass ich morgen gleich zu meinem anwalt fahren kann

 

(sarkasmus ende)

Bist da sicher das nur drei waren...

[Schwergewicht]

bin grad vom fixedgear.at treffen heim und mich hats bei der spittelau aufd fressen ghaut, wen darf ich da jetzt klagen?

 

und es liegt sicherlich nicht an den 3 pivos die ich getrunken habe, oder das ich freihändig in eine rille gekommen bin

 

 

also bitte um kurze rückmeldung, dass ich morgen gleich zu meinem anwalt fahren kann

 

(sarkasmus ende)

 

Die Fussgänger- u. Radwegbrücke bei der Spittelau ist ein Hammer wenns nass ist und gefriert. Immer wieder ein Erlebnis, wenn man in den 20. runterfahrt.

[MalcolmX]

Die Fussgänger- u. Radwegbrücke bei der Spittelau ist ein Hammer wenns nass ist und gefriert. Immer wieder ein Erlebnis, wenn man in den 20. runterfahrt.

 

haha, in der rille hats den mole gestern auch auf die fresse gehauen...:rofl:da passt wirklich genau ein rennradreifen rein:rolleyes:

[Kloaradla]

Wenn es allerdings zB so ist, dass der Weg zum Großteil eisfrei ist und nur gewisse, für Radfahrer unübersichtliche oder schwer einsehbare Stellen, vereist sind, dann trifft den Besitzer sicher eine Schuld/Mitschuld.

Ich bin mir relativ sicher daß ich an diesem Wochenende dort zweimal durchgefahren bin, insgesamt waren das ca. 40km auf völlig vereister Fahrbahn (Spikereifen vorne, hinten normaler). Mir hat das getaugt.

Der Donauradweg geht ja eben und mehr oder weniger grad dahin, nur dort geht es halt um den Yachthafen herum, also vielleicht einen guten meter Höhenunterschied runter (ostseitig, westseitig ist es mehr) und dann in die Kurve. Ich fürcht das eher wenn die Blätter liegen.

 

Ich hab in anderer Hinsicht bisweilen mit den Bundesforsten zu tun und genau solche Fälle sind es, die die ÖBFler dann (mit Recht!) zitieren.

 

Möglicherweise kann man den Fall daran aufhängen, daß der Mensch keine Winterausrüstung verwendet hat (oder hat er Winterreifen montiert gehabt? War es ein Rennradel?), dann kann die Sache auch nach hinten losgehn, wär genauso dumm für die Gemeinschaft.

(daß es mglw. für das betreffende Radl keine Winterreifen gibt is dafür m.E. wurscht).

 

Es wird halt zu einem 'bei Schnee und Glatteis unbefahrbar' Schild führen.

[Isa_tu]

da könnt ich ja auch die Gemeinde in Tirol verklagen, weils den Schotterweg nicht geräumt hat, wies mich auf die Go ghaut hat....(gehört sich doch nicht - Schotter auf einem Schotterweg, genau so wie Eis mitten im Winter)

[Gast njun]

Aber genau dieses Verhalten nährt die doofe Argumentation, die wir immer von den Förstern/Jägern hören:

wenn ihna wos passiert, san mir schuid - deshoib schleich'ns ihna gföllist....

 

Hallo Norbert! Hier meldet sich einer der Förster/Jäger. Allerdings einer jener Sorte, die nicht grundsätzlich gegen Biker eingestellt sind (und derer gibt es ziemlich viele).

Leider ist es KEINE "doofe Argumentation" sondern die derzeitig gültige Rechtslage und die damit verbundenen schlechten Erfahrungen, die den Grundbesitzer bzw. deren Vertreter (Jäger/Förster/Waldarbeiter) zu solch einem Verhalten zwingen. Ich habe nicht ausdrücklich verboten, daß auf dem Weg rund um den Yachthafen gefahren wird, also habe ich es GEDULDET und bin somit als Grundbesitzer haftbar, sobald etwas passiert. Schilder wie z.B. "Befahren auf eigene Gefahr" reichen da leider nicht. Wenn ich als Grundbesitzer einem Biker auf meinem Grund begegne und ich werfe ihn nicht raus, DULDE ich sein Fahren und übernehme die Haftung. Ein Freund von mir hat diesbezüglich schon einen Prozess verloren, weil er einen Mountainbiker nicht aus seinem Wald rausgeschmissen hat und dieser beim Verlassen des Waldes über den geschlossenen Forstwegschranken gestürzt ist - der Schranken hatte kein Warnschild...

Ergo: Ich MUSS Biker verjagen, auch wenn ichs leid bin. Und das ichs leid bin könnt Ihr mir glauben!

[klausm]

Ich MUSS Biker verjagen, auch wenn ichs leid bin. Und das ichs leid bin könnt Ihr mir glauben!

 

hallo und herzlich willkommen im bikeboard!

 

ich denke der grossteil der radfahrer können die argumentation nachvollziehen. und gerade dieses verständnis gibt mir hoffnung, dass wir gemeinsam ein projekt auf die füße stellen können, welches für beide seiten eine zufriedenstellende lösung darstellt.

[yellow]

Cool, dass Du sogar hier reinfindest.

Wie ja schon der Haupttenor hier, die meißten verstehen gar nicht, dass da überhaupt Anwälte eingeschaltet werden ...

 

zurück zur Geschichte mitm "Land das irgendwas übernimmt"

--> spart den betroffenen Wegehaltern zwar die Anwalts- u. sonstige Kosten,

ABER

das geht wohl nicht, wenns auf Körperverletzung hinausläuft (und wenn wer verletzt wurde, dann besteht da immerhin die Chance)

Wo ist denn da das Land?

... soviel zu dieser "tollen Hilfe"

 

auslachen sollens die Leut am Gericht und die Kosten sollens ihnen auch gleich draufhauen. Simma in Amerika, oder was?

[FloImSchnee]

Ein Freund von mir hat diesbezüglich schon einen Prozess verloren, weil er einen Mountainbiker nicht aus seinem Wald rausgeschmissen hat und dieser beim Verlassen des Waldes über den geschlossenen Forstwegschranken gestürzt ist - der Schranken hatte kein Warnschild...

Bitte Namen und Adresse des Bikers posten -- der wird von mir höchstpersönlich ordentlich abgewatscht und ihm das MTB weggenommen.... :s:

 

Unglaublich, wie dumm kann man sein....

[klausm]

Bitte Namen und Adresse des Bikers posten -- der wird von mir höchstpersönlich ordentlich abgewatscht und ihm das MTB weggenommen.... :s:

 

Unglaublich, wie dumm kann man sein....

 

wie schon mehrmals in diesem thread angesprochen: anscheinend ist "eigenverantwortung" in heutigen zeiten ein fremdwort! immer muss wer anderer schuld sein! wo das noch hinführen wird .... ?

[Gast njun]

Cool, dass Du sogar hier reinfindest.

Wie ja schon der Haupttenor hier, die meißten verstehen gar nicht, dass da überhaupt Anwälte eingeschaltet werden ...

 

zurück zur Geschichte mitm "Land das irgendwas übernimmt"

--> spart den betroffenen Wegehaltern zwar die Anwalts- u. sonstige Kosten,

ABER

das geht wohl nicht, wenns auf Körperverletzung hinausläuft (und wenn wer verletzt wurde, dann besteht da immerhin die Chance)

Wo ist denn da das Land?

... soviel zu dieser "tollen Hilfe"

 

auslachen sollens die Leut am Gericht und die Kosten sollens ihnen auch gleich draufhauen. Simma in Amerika, oder was?

 

Das Land OÖ hat in diesem Fall schnell und unbürokratisch des Themas angenommen. Ich bin den zuständigen Damen und Herren dort unendlich dankbar für die rasche Hilfe. Wir hatten seinerzeit bei der Errichtung des Motoryachthafens in Erwägung gezogen, den Weg der Republik zu übertragen. Das hätte für uns aber einen Rattenschwanz an Nachteilen mit sich gezogen: z.B. benötigen wir dieses kurze Wegstück als Verbindungsstraße. Außerdem wäre für die Republik nur eine Schenkung in Frage gekommen. Warum sollen wir Grund verschenken, wenn es uns nur Nachteile bringt. Tja, vielleicht hätten wir's doch tun sollen...

Es gibt sogar einen Gemeinderatsbeschluss über die Haftungsübernahme. Das war damals für drei Radstrecken, die wir (unentgeltlich!) zur Verfügung stellen: Motoryachthafenumfahrung, Steyreggzufahrt Windegg und Steyreggzufahrt Mitte. In den Vereinbarungen wurden allerdings die Grundbuchsnummern für die Motoryachthafenumfahrung vergessen...

Von Seiten des verunfallten Bikers wurde uns geraten entweder die Haftung zu übernehmen, oder dieses Stück einfach zu sperren. Das ist doch keine Lösung!!! Warum soll ich ALLE Biker ärgern, nur weil einer aufgrund der derzeitigen Gesetzeslage auf sein Recht beharrt! Ja, er hat vermutlich RECHT; aber auf sein RECHT beharren ist nicht immer RICHTIG. Ich könnte auf mein RECHT beharren und den Weg sperren lassen, halte es aber nicht für RICHTIG!!!

Abgesehen davon, wenn ich den Weg sperren würde, wäre ich aus nachvollziehbarer Sicht aller anderen nur wieder der klischeehafte Großgrundbesitzer, der nur an sich denkt...

"Es kann der frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt..."

[AFX]

Von Seiten des verunfallten Bikers wurde uns geraten entweder die Haftung zu übernehmen, oder dieses Stück einfach zu sperren.

 

:mad:na warte, wenn mir dieser junge mal über den weg läuft bzw. radelt....:devil::devil::devil:

 

@njun

du merkst eh, dass der grundtenor im BB auf deiner seite ist...

 

ich wünsch mir, dass die verhandlung zu deinen gunsten ausgeht und er keinen müden cent sieht bzw. die prozesskosten berappeln muss...:devil:

irgendwie erinnert mich das ganze an die bescheuerte "unart" bei jedem noch so kleinen unfall auf schleudertrauma zu verklagen, weils eh kein arzt nachweisen kann...

[Rudi.H]

...es lässt mir keine Ruhe, ich muss auch meinen Senf dazu abgeben...

 

wenn ich mich nicht irre (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege), sind wir (Rennradler, MTBiker) ja alle in einem "rechtlichen geduldeten Graubereich" unterwegs...

Was ich damit meine: Als gegnerische® Versicherung/Anwalt würd' ich ja sagen: Lieber Mann, bitte das Fahrrad zum Sachverständigen bringen, mal überprüfen, ob es überhaupt den gesetzlichen Vorschriften (lt. StVo) entspricht, und dann - rawuzikapuzi! - kein Licht, keine Glocke, keine Rückstrahler... - also eigentlich nicht verkehrs- und betriebssicher und somit auf öffentlichen Straßen nicht erlaubt...

[linzerbiker]

DDas hätte für uns aber einen Rattenschwanz an Nachteilen mit sich gezogen:

mal so dahingeplaudert: weil natürlich das Hintergrundwissen komplett fehlt...

ich würde mich an deiner Stelle schnell mal mit dem Land zusammensetzen und eine Lösung suchen.

 

Ich kenn' natürlich nicht deine anderen Nachteile bei einer Schenkung, die Wegbenützung kann aber nicht der Hauptgrund sein. Die Ausnahme, dass du mit Kfz fahren kannst, kann man ja im Grundbuch eintragen lassen bzw. wäre es dann sowieso ein öffentlicher Weg. Vorteil wäre dann aber nicht nur die Frage der Haftung, sondern auch die Pflicht der Wegerhaltung, die dann die Gemeinde hätte.

Ist übrigens relativ normal, dass der Bauträger dann eine Straße ins Gemeindenetz überträgt. Und klar, dass die Gemeinde da nichts zahlt, die freuen sich eh nicht über jeden neuen km Straße... kostet ja (zukünftig) einiges an Geld.

[Gast njun]

mal so dahingeplaudert: weil natürlich das Hintergrundwissen komplett fehlt...

ich würde mich an deiner Stelle schnell mal mit dem Land zusammensetzen und eine Lösung suchen.

... Vorteil wäre dann aber nicht nur die Frage der Haftung, sondern auch die Pflicht der Wegerhaltung, die dann die Gemeinde hätte...

 

Die Donauwasserstraßenverwaltung hat eh schon ein eingetragenes Fahrtrecht und auch die Wegeerhaltung liegt nicht in meiner Pflicht. Soweit ist alles bestens. Lediglich das Abtreten der Haftung war nicht klar schriftlich geregelt. Aber ich werd schon alles in den Griff kriegen. Hab die Angelegenheit übrigens gerade einem ausgezeichnetem Streitanwalt übertragen.

 

Wußtet Ihr daß ein Forstweg eine "nicht bestockte Waldfläche" ist? Das heißt er ist ein Stück Wald ohne Bäume. Wenn nun ein Forstweg für Dritte (=Betriebsfremde) geöffnet wird, wird er zur "Straße", die zwar im Privatbesitz ist, aber einen öffentlichkeitscharakterähnlichen (was für ein Wort!) Status erhält. Damit ist der Forstweg kein Forstweg mehr, was einige Veränderungen bewirkt. Der Forstweg wird dadurch dem Wald "entnommen", also de iure die Waldfläche verkleinert. Der Grundbesitzer müsste somit in der Größe der entnommenen Fläche eine Ersatzaufforstung zur Verfügung stellen, also ein benachbartes Stück Wiese seines Besitzes als Ersatz zu Wald machen...

[linzerbiker]

Wußtet Ihr daß ein Forstweg eine "nicht bestockte Waldfläche" ist? Das heißt er ist ein Stück Wald ohne Bäume. Wenn nun ein Forstweg für Dritte (=Betriebsfremde) geöffnet wird, wird er zur "Straße", die zwar im Privatbesitz ist, aber einen öffentlichkeitscharakterähnlichen (was für ein Wort!) Status erhält. Damit ist der Forstweg kein Forstweg mehr, was einige Veränderungen bewirkt. Der Forstweg wird dadurch dem Wald "entnommen", also de iure die Waldfläche verkleinert. Der Grundbesitzer müsste somit in der Größe der entnommenen Fläche eine Ersatzaufforstung zur Verfügung stellen, also ein benachbartes Stück Wiese seines Besitzes als Ersatz zu Wald machen...

Und genau aus diesen Gründen kauf' ich mir keinen Wald...

 

 

 

 

 

 

 

(ach ja, 's Kleingeld fehlt auch noch... ... aber wer so einer Forststrasse geplant haben will ---> PM )