Ein Kreuz(zug) mit dem Kreuz: Kruzifix-Verbot nach EGMR Urteil

[hermes]

Nicht weil in den Schulen nur mehr sehr wenige christliche oder katholische Kinder unterrichtet werden, sondern weil religiöse Ansichten und Lehren in einer modernen Welt/Schule nichts mehr verloren haben.

warum?

[milestone]

@wo-ufp1

Dazu habe ich eine Frage: Seit wann hat Religion und Kirche irgendwas mit Demokratie zu tun?

 

@hermes

Ich nehme an, weil Religionen keinerlei Wissen vermittelt oder irgendeinen Anspruch wissenschaftlicher Tätigkeit aufweisen könnte.

Bearbeitet 13. Juni 2013 von milestone

[muehl4tler]

@hermes

Ich nehme an, weil Religionen keinerlei Wissen vermittelt oder irgendeinen Anspruch wissenschaftlicher Tätigkeit aufweisen könnte.

Das würde nur unter den Voraussetzungen eines reduktionistischen Weltbilds passen, wenn ich meine Erkenntnis auf messbares und reproduzierbares beschränke. Die Sicht hat zu einem großen Fortschritt geführt, aber nur in einem "engen Feld". Durch die unzähligen Randbedingungen kann die Relevanz schon arg eingeschränkt sein Ich persönlich finde es ja schon spannend, dass die newtonsche Mechanik eigentlich schon kontraintiutiv ist, geschweige denn von den nachfolgenden Ansätzen...

[hermes]

@hermes

Ich nehme an, weil Religionen keinerlei Wissen vermittelt oder irgendeinen Anspruch wissenschaftlicher Tätigkeit aufweisen könnte.

also in den vergangenen jahrhunderten waren eigentlich schon die vertreter der religionen die, die wissen vermittelt haben. glaubst, die bibliotheken in den klöstern sind zufällig so groß und inhaltlich umfangreich? auch wissenschaftliche tätigkeit hat es genug gegeben und gibt es vermutlich immer noch.

 

als ich noch in der schule war (damals, vor langer zeit) hat uns der mathematikprofessor mal gesagt, dass sein fach wie eine religion ist. alles wird auf ein paar annahmen aufgebaut, die nicht bewiesen sind und großteils auch nicht bewiesen werden können. 1+1=2 z.B. ist so ein axiom.

würdest du mathematik auch aus der schule verbannen?

[milestone]

Das würde nur unter den Voraussetzungen eines reduktionistischen Weltbilds passen, wenn ich meine Erkenntnis auf messbares und reproduzierbares beschränke. Die Sicht hat zu einem großen Fortschritt geführt, aber nur in einem "engen Feld". Durch die unzähligen Randbedingungen kann die Relevanz schon arg eingeschränkt sein Ich persönlich finde es ja schon spannend, dass die newtonsche Mechanik eigentlich schon kontraintiutiv ist, geschweige denn von den nachfolgenden Ansätzen...

 

Ich nehme an Du wirst Deine These über die engstirnigen wissenschaftlichen Arbeiten gegenüber der weltfördernden Forschung der Kirche mit zahlreichen Belegen untermauern.

 

@hermes

Hast Du schon mal geschaut was in den ganzen Werken so drinnen steht? Mit Wissensvermittlung hat das wenig zu tun.

Religiöse Lehren sind genau das Gegenteil von wissenschaftlicher Arbeit.

Der Unterschied besteht darin dass eine religiöse Lehre das dargelegte als grundsätzliche Wahrheit anerkennt, eine wissenschaftliche Theorie (also eine These die sich durch Experiment oder (empirische) Beobachtung bestätigen lässt und wiederholbar sein muss) nur so lange gültig ist bis sie widerlegt wurde. Das mit dem Widerlegen wird in der Kirchenlehre schon als Prinzip ausgeschlossen. Und wenn man davon ausgeht dass eine Lehre per Definition gar nicht falsch liegen kann, handelt es sich eben nicht um Wissen, sondern um Glauben.

 

Eine mathematische Formel als Axiom zu bezeichnen ist bei 1 + 1 = 2 vielleicht noch so aber bei anderen Formeln wie dem Kreisumfang (u = Durchmesser mal Pi) kann es auch nachgemessen werden. Ich hoffe Deine mathematische Ausbildung ist nicht durch das erlernen der Addition bereits vollständig ausgeschöpft Da man in der Mathematik auf (grundlegenden) Formeln aufbaut ist Mathematik ein ganz wichtiges Element um auch Naturgesetze zu beschreiben oder die Vorgänge in ganz großen Maßstäben wie dem Universum aber auch in ganz kleinen Strukturen wie dem Higgs-Boson.

 

Tja so engstirnig sind die Gedanken der Wissenschaftler um sich das vorzustellen und auch Modelle dafür zu entwerfen, sonst gäbe es heute keine DVDs, kein MP3, keine Mobiltelefone, keine Solarzellen etc. Aber das sind ja alles nur unbedeutende, engstirnige Entwicklungen. Die Kirche hat dagegen wirklich weltbewegende Errungenschaften zu bieten die das alles in den Schatten stellt. Die Befürworter von Kreuzen in Schulen werden darauf aber noch eingehen, denn mir fallen da gerade (auch über die letzten Jahrhunderte) keine ein.

[muehl4tler]

Ich nehme an Du wirst Deine These über die engstirnigen wissenschaftlichen Arbeiten gegenüber der weltfördernden Forschung der Kirche mit zahlreichen Belegen untermauern.

Wieso sollte ich? Ist aber nicht das Thema.

Es geht mir um den Hinweis, zugegebenermaßen mit dem Zaunpfahl, dass die MINT Fächer eben methodischen Einschränkungen unterworfen sind. Ihre Stärke ist umgekehrt auch ihre Schwäche. Kuhns Paradigmenwechsel und die Anklänge and den Neopositivismus (Sir Karl schau oba ) weiter oben, schön und gut, sind aber keine Universalheilmittel.

Die Sache beginnt dann zum Stinken, wenn mittels Empirie überempirische bzw. nicht-empirische Sachverhalte geklärt werden sollen. Die NaWis funktionieren in dem Bereich von "richtig - nicht richtig", aber nicht in der Metaebene von "wahr - falsch". Aus diesem Grund ist auch die Aussage "Religionen enthalten kein Wissen" falsch. Glücklicherweise habe ich damals im Informatikstudium einiges an Wissenschaftstheorie und Naturphilosphie gelernt. Spannend Würden wir alle etwas Philosophie lernen, dann wäre die Welt entspannter

 

Hast Du schon mal geschaut was in den ganzen Werken so drinnen steht? Mit Wissensvermittlung hat das wenig zu tun.

Religiöse Lehren sind genau das Gegenteil von wissenschaftlicher Arbeit.

Springe über deinen Schatten, fahre in das nächstgelegene größere Kloster und frag' mal nach den naturwissenschaftlichen Sammlungen. Vorsicht, das könnte zur Erkenntnis führen

 

@hermes: Ich vermute Du hast hier Kurt Gödel mit seinen Unvollständigkeitssätzen im Hinterkopf.

[revilO]

"Der Religion ist nur das Heilige wahr, der Philosophie nur das Wahre heilig." (Ludwig Feuerbach)

[hermes]

@hermes: Ich vermute Du hast hier Kurt Gödel mit seinen Unvollständigkeitssätzen im Hinterkopf.

du überschätzt mein wissen

hab ich mir nur gemerkt über die jahrzehnte.

 

eiferer gibts hüben wie drüben. keiner von denen hat die welt jemals weitergebracht. die weisen männer und frauen dieser welt, sehen solche themen meist ganz entspannt (und tolerant).

[waldbauernbub]

Die Kirche hat dagegen wirklich weltbewegende Errungenschaften zu bieten die das alles in den Schatten stellt.

Hat sie. Ich befürchte nur, dass man das jemandem, der Mobiltelefone und DVDs offenbar für "weltbewegendere" Entwicklungen hält als die Idee der Nächstenliebe, schwer vermitteln wird können. Man kann den Wert einer Hinwendung zu Gott eben schwer mit dem Geigerzähler messen - weder für sich selbst, noch für die Gesellschaft.

 

Aber zum Glück gibt es andere Sachen, die man messen kann: z.B. die Erregungskurve der atheistischen (lt. Selbsteinschätzung) Intelligenzija, wenn es wieder mal darum geht, den "Katholen" eine reinzuwürgen, so wie bei der Sache mit den Kreuzen in den Klassenzimmern.

[ventoux]

Hat sie. Ich befürchte nur, dass man das jemandem, der Mobiltelefone und DVDs offenbar für "weltbewegendere" Entwicklungen hält als die Idee der Nächstenliebe, schwer vermitteln wird können.

 

Hexenverbrennungen, Ausbeutung,Inquisition und Kreuzzüge sind also die Definition von Nächstenliebe.

Edit: Zölibat und Kindesmissbrauch sind dann wohl auch eine Form davon.

Bearbeitet 13. Juni 2013 von ventoux

[hermes]

Hexenverbrennungen, Ausbeutung,Inquisition und Kreuzzüge sind also die Definition von Nächstenliebe.

Edit: Zölibat und Kindesmissbrauch sind dann wohl auch eine Form davon.

sind sie natürlich nicht.

 

die atombombe und alles, was derzeit so an waffensystemen verkauft wird, wurde auch von wissenschaftern (mit)entwickelt.

 

sich auf dieses niveau einer diskussion zu begeben ist jämmerlich. wiederschaun.

[dodl]

Ich finde ja, solang ich der Kirche jedes Jahr etwa 10 arbeitsfreie Tage verdanke, sollen sie gern auch Kreuze in die Schule haengen.

 

cu

martin

[Gast murphys]

.....bitte losts die Gipfelkreuze stehen...

[shroeder]

.....bitte losts die Gipfelkreuze stehen...

 

[Chilled29]

Ich trage mein kreuz um den Hals bin Christlich-Orthodox.

Wenn die es aus der Öffentlichkeit verbannen wollen, soll es mir wurscht sein. Denn mein Glaube ist tief in mir verankert.

Nur dass da was ganz schräg läuft das liegt auf der Hand. Auf den Öffis hängen die Regenbogen Fahnen was mich überhaupt nicht stört aber das ist ok das ist Toleranz. Auf der anderen Seite wird unter dem Decknamen der Kunst das Christentum und ausschließlich das Christentum wo es nur möglich ist lächerlich gemacht und angegriffen das ist auch wieder Toleranz. Aber wenn es jemand wagt das Judentum oder den Islam so zu behandeln dann wird er den Zorn der Toleranz spüren, dann heißt es man verletze die religiöse Gefühle und es ist geschmacklos.

Wie schon am Anfang gesagt von mir aus brennt alle Kirchen nieder reist alle kreuze nieder aber den glauben kann mir keiner wegnehmen. Und am Ende was bringt es tausende Kirchen zu haben und an jeder Ecke ein Kreuz wenn es weit und breit keine gläubige gibt.

Wie Dostojewski einst sagte „Der Westen hat Christus verloren; daran muss er zugrunde gehen“

[OliverXP]

Weil wir ein säkulärer Staat sind.

[wo-ufp1]

Bezüglich Christliches Land oder nicht:

 

Laut Quelle des Innenministeriums, sind 5,36 Millionen Menschen Mitglieder der größten Religionsgemeinschaft (2001: 5,9 Millionen). Rund 600.000 Muslime leben im Land. Evangelisch sind 316.707 Menschen. Rund 8.000 Mitglieder zählt die Israelitische Kultusgemeinde, circa 14.000 Personen sind altkatholisch.

 

Also gibt es offensichtlich sehr wohl ein berechtigtes Interesse, dass auch diese Menschen vertreten werden bzw. ihre Ansichten berücksichtigt werden wollen. Vor allem gegen andere Glaubensrichtungen aber auch gegen offensichtliche Minderheiten.

Jetzt wird wieder gerechnet, dividiert, geteilt, addiert und schließlich Statistiziert:

 

In den Wiener Haupt- und Neuen Mittelschulen hat die Zahl der muslimischen Schüler jene der katholischen bereits überstiegen. Zahlen des Wiener Stadtschulrates, die Kathpress vorliegen, sprechen von derzeit 10.734 Hauptschülern mit islamischem und 8.632 mit römisch-katholischem Religionsbekenntnis, gefolgt von 4.259 serbisch-orthodoxen Schülern sowie 3.219 „ohne religiöses Bekenntnis“. Teils völlig unterschiedlich dazu sehen die Verhältnisse an den anderen Schultypen aus.

So machen an den Wiener Gymnasien die 5.395 muslimischen Schüler einen relativ geringen Anteil aus: Mit 18.345 Schülern sind die Römisch-katholischen hier die mit Abstand größte Gruppe, gefolgt von 10.340 Kindern und Jugendlichen ohne Bekenntnis, 1.943 evangelischen und 1.726 serbisch-orthodoxen Schülern. Erklärbar seien diese Zahlen laut „Presse“ dadurch, dass weniger Schüler mit Migrationshintergrund die AHS besuchen.

 

An den Volksschulen belegen Katholiken (23.807), Muslime (17.913) und Konfessionslose (11.119) die ersten Ränge, dahinter serbisch-orthodoxe (6.083), „sonstige“ (2.727) und evangelische (2.322) Schüler.

 

http://religion.orf.at/stories/2637477/

 

Ansonsten ist es wiedereinmal ein Kreuz mit selbigen:

Schul-Kreuz: Wie man Christen zählt

Wer zählt in der Schule eigentlich als Christ? Im Zuge des Streits um das Kreuz in einer Volksschule in Wien-Neubau, der sich inzwischen bald ein Jahr hinzieht, gibt es nun eine Antwort aus dem Bildungsministerium. Oder besser gesagt: eine Anleitung, um „verwaltungstechnisch einfach“ zu eruieren, wer im Sinn des Gesetzes christlich ist und wer nicht.

 

Von der Gesamtschülerzahl werden Juden, Muslime, Buddhisten, Bahai, Hindus, Alt-Aleviten und Schüler ohne Bekenntnis abgezogen – alle anderen gelten als Schüler mit christlichem Religionsbekenntnis.

 

http://diepresse.com/home/bildung/schule/1577811/SchulKreuz_Wie-man-Christen-zaehlt?direct=1577795&_vl_backlink=/home/meinung/kommentare/1577795/index.do&selChannel=&from=articlemore

 

Die wohl beste (?) Lösung wäre, weg mit allen religiösen Symbolen in den Klassenzimmern.

Stattdessen sollte es nur ein Zeichen geben; § .

Glauben und sich fühlen kann eh jeder wie er mag, nach dem Motto, was du nicht willst das dir man tut, das füg auch keinem anderen zu...

[newmie]

Ich würde alle religiösen Symbole aus den Schulen verbannen, inkl. dem verpflichtenden Religionsunterricht. Das Thema Fantasiegeschichten wird sowieso im Deutsch Unterricht behandelt. Freiwilligkeit ist mMn hier das Stichwort. Als Ersatz gerne eine zusätzliche Fremdsprache.

[wo-ufp1]

da wird sowieso nix rauskommen, ist nur eine emotionale Blendgranate um von wirklichen Problemen abzulenken

Wie meinen?

 

Meinst du, dass sie von der Hypo, den Arbeitslosenzahlen oder Pisa (Stopp) ablenken sollen?

Das mit dem Kreuz ist völlig unabhängig davon, weil es eine (Gerichts-)Entscheidung gab und man darauf reagieren musste.

Nicht alles ist Verschwörungstheorie.

Es werden unabhängig von den ganz großen Themen immer wieder andere Themen weiter behandelt, aufgegriffen und zu Ende geführt (z.B. kommt ganz unabhängig davon im Juni ein neues Konsumentenschutzgesetz...).

 

Oder meinst, dass dieses Thema, welches eigentlich noch viele mehr Menschen als die mit dem Kreuz in einem Klassenzimmer betrifft, auch wieder nur zur Ablenkung entwickelt wurde?

 

Ich würde alle religiösen Symbole aus den Schulen verbannen, inkl. dem verpflichtenden Religionsunterricht. Das Thema Fantasiegeschichten wird sowieso im Deutsch Unterricht behandelt.

Du meinst wohl im Geschichtsunterricht ;-).

 

Freiwilligkeit ist mMn hier das Stichwort. Als Ersatz gerne eine zusätzliche Fremdsprache.

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Moral, Ethik, Sitte Unterricht.

Erwähnen kann man dabei, dass es verschiedenste Religionen gibt und welchen Einfluss diese auf die Moral, Ethik, Sitte und Gesetze hatten und haben.

[newmie]

 

Du meinst wohl im Geschichtsunterricht ;-).

 

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Moral, Ethik, Sitte Unterricht.

Erwähnen kann man dabei, dass es verschiedenste Religionen gibt und welchen Einfluss diese auf die Moral, Ethik, Sitte und Gesetze hatten und haben.

 

Stimmt - im einen Fach höhrt man vom "Original" und im anderen lernt man selbst eine Version zu verfassen. :devil:

 

Ethik, natürlich. Das sollte Standard in jeder (Kinds)entwicklung sein.

Aber wo fängts an und wo hörsts auf. In vielen Schulen haben die Kinder ja schon durch die Annmeldung im Leben verloren. OT