den Muckenkogel meiden

[MalcolmX]

Das Problem liegt ja in dem Fall garnicht beim Besitzer/Grundeigentümer (denen ist die Sache eh peinlich, aber dem eigenen Pächter an Bein pinkeln? so peinlich nun auch wieder nicht...) und eine Jagdpacht ist NICHT das alleinige Nutzungsrecht des Waldes, auch wenn manche Jäger das wohl gerne so hätten.

[shroeder]

Das Problem liegt ja in dem Fall garnicht beim Besitzer/Grundeigentümer (denen ist die Sache eh peinlich, aber dem eigenen Pächter an Bein pinkeln? so peinlich nun auch wieder nicht...) und eine Jagdpacht ist NICHT das alleinige Nutzungsrecht des Waldes, auch wenn manche Jäger das wohl gerne so hätten.

 

ich habs sinngemäß so glernt.

 

zitat wiki weil zfaul zum tippen...

 

Vom Eigentum zu unterscheiden ist der Besitz, der sich auf die tatsächliche Herrschaft über eine Sache bezieht. Bei Miete oder Leihe fallen Eigentum und Besitz regelmäßig auseinander. Wenn der Besitzer nicht durch einen formalen Vertrag (z. B. Mietvertrag) geschützt ist, kann der Eigentümer die Herausgabe einer Sache (z. B. von einem Finder oder Dieb) verlangen. Im Mietvertrag wird der Mieter Besitzer, der Vermieter bleibt jedoch Eigentümer. Der Mieter erhält also die tatsächliche Sachherrschaft, kann aber den gemieteten Gegenstand nicht als Aktivposten (Vermögen) in seiner Bilanz verbuchen. Dies kann nur der Vermieter (Eigentümer). Daraus wird deutlich, dass Eigentum ein Vermögensrecht ist. Ökonomischen Wert hat nicht der Gegenstand an sich, sondern nur der Eigentumstitel, der mit dem Besitz (dem tatsächlichen "Haben") nicht zusammenfallen muss, sondern ein zusätzlich zum Gegenstand bestehender abstrakter Rechtstitel ist. Wo keine solche Eigentumstitel existieren, kann daher auch keine Geldwirtschaft existieren.

 

du kennst den ggst. pachtvertrag und seinen umfang?

[shroeder]

@ shroeder

 

Man könnte den Wald als Erholungsgebiet so behandeln wie das Internet. Das gehört im Prinzip niemandem, darum gibt es die Netzneutralität. Wenn aber Firmen und Institutionen anfangen auf das Internet zunehmend Einfluss zu nehmen, haben wir eine ähnliche Situation wie mit den Waldbesitzern. Die Frage ist, wer hat letztlich recht? Laut deiner Definition hat das Geld immer recht, das sehen aber viele anders.

 

könnte man. sollte mna mit öffentlichem gut auch so handhaben.

 

aber ned mit privatbesitz.

 

ich kann auch ned raufgehn ins dachgeschoß und mich auf die terrasse dort legen, nur weil ichs als unfair erachte, dass der geldsack oben schöner wohnt als ich nur weil er was ererbt oder sich erarbeitet hat...

[Sonny]

Ich hoffe immer noch, dass irgendwann sich das Publikum in unserem Parlament so verjüngt (oder vergessen die dann mit der Zeit alle, was sie mal gedacht und gewollt hatten, wenn sie da drinnen hocken ...kann natürlich auch sein), dass sich beim Gesetz mal etwas ändern kann und die ganzen Mensdorff (oder wie man den schreibt), Prölls etc. mit ihren Jagdgesellschaften die Anpassung an das bayrische Vorbild nicht mehr verhindern bzw. überhaupt mal zum Thema machen.

Wenn das nicht passiert, wird´s irgendwann einfach mal richtig krachen, denn die Biker werden mehr, die Gründe/Wälder und Trails jedoch nicht. Daher wird das irgendwann mal zu so einem Thema, an dem man dann wohl nicht mehr vorbeikommt. Entweder das Kohle-Motiv (Tourismus) führt zu einem sanfteren Weg oder solche Auseinandersetzungen wie mit dem Tortenspross werden mehr und die Biker starten ein Volksbegehren , damit es im Parlament behandelt werden muss (ob die Zeit dann schon reif ist, ist die Frage ...aber WK/Handel/Tourismus müssten da ordentlich mit von der Partie sein, damit eben das Kohle-Argument entsprechend vertreten ist.)

[MalcolmX]

 

du kennst den ggst. pachtvertrag und seinen umfang?

 

Ein privatrechtlicher Vertrag, zB eine Pacht, kann nicht Grundrecht (zB Forstgesetz) aushebeln... also wandern im Wald lässt sich mit einem entsprechenden Pachtvertrag mal sicher nicht aushebeln.

Sonst kommen wir demnächst mit Mietverträgen, die dem Mietrecht widersprechen, usw usf.

 

Das Grundproblem ist nach wie vor das Forstgesetz (und in dem spezifischen Fall auch das bundesländerspezifische Jagdgesetz).

 

Ist das eigentlich verfassungsrechtlich einwandfrei, dass zB ein Jagdgesetz ohne Berücksichtigung anderer Partikularinteressen gemacht wird - je nachdem welche Lobby sich stärker durchsetzt? Wann wird man wohl die Wanderer- oder Radfahrerlobby im Rahmen der Gesetzgebung einbinden - zumal noch in jeweils bundeslandspezifischen Strukturen?

 

Sowas sollte in jedem Fall Bundesrecht sein meiner Meinung nach... Extrawürste in jedem Bundesland wo sich jeder Stritzi das ausverhandeln kann, was ihm gerade passt, und niemand hat einen Gesamtüberblick, das ist sowieso von vorgestern...

[shroeder]

Ein privatrechtlicher Vertrag, zB eine Pacht, kann nicht Grundrecht (zB Forstgesetz) aushebeln... also wandern im Wald lässt sich mit einem entsprechenden Pachtvertrag mal sicher nicht aushebeln.

Sonst kommen wir demnächst mit Mietverträgen, die dem Mietrecht widersprechen, usw usf.

 

des is ka wanderforum, wir redn hier übers radfahrn im wald...

[MalcolmX]

kann man auch drüber diskutieren ob eine 8m? breite Forststrasse zum Wald gehört.

Forstrechtlich usw. sicher... aber es geht ja hier nicht um die aktuelle Rechtslage (die ist eindeutig genug) sondern darum wie man die Situation in Zukunft verbessern kann... und da bist du nicht sehr hilfreich.

Bei der Anzahl an Mountainbikern und dem Tourismus der dahintersteckt, kann man sich "einbunkern" heutzutage kaum mehr leisten... hier in der Schweiz hat man das erkannt (scheinbar auch im Zuge des grossen Kongresses im Herbst über die Möglichkeiten des MTB im Sommertourismus) und baut überall massiv aus...

[NoDoc]

und die Biker starten ein Volksbegehren , damit es im Parlament behandelt werden muss (ob die Zeit dann schon reif ist, ist die Frage ...aber WK/Handel/Tourismus müssten da ordentlich mit von der Partie sein, damit eben das Kohle-Argument entsprechend vertreten ist.)

 

...war alles schon da....

 

http://www.downhill-board.com/41786-buergerinitiative-fuer-oeffnung-der-forstrassen-fuer-das-mtb.html

[NoControl]

...war alles schon da....

 

http://www.downhill-board.com/41786-buergerinitiative-fuer-oeffnung-der-forstrassen-fuer-das-mtb.html

 

zum thema "abhörsichere kommunikation" wäre mir jetzt übrigens nur ein wirt eingefallen .... der zulauf dürfte aber eh überschaubar sein, oder?

[Sonny]

...war alles schon da....

 

http://www.downhill-board.com/41786-buergerinitiative-fuer-oeffnung-der-forstrassen-fuer-das-mtb.html

 

Zu früh ...und vermutlicher derzeit auch noch zu früh. Aber irgendwann wird´s so weit sein. Vielleicht schaffenwir es vor dem Nordkoreanischem Volk ...

[pacman76]

kann man auch drüber diskutieren ob eine 8m? breite Forststrasse zum Wald gehört.

Forstrechtlich usw. sicher... aber es geht ja hier nicht um die aktuelle Rechtslage (die ist eindeutig genug) sondern darum wie man die Situation in Zukunft verbessern kann... und da bist du nicht sehr hilfreich.

Bei der Anzahl an Mountainbikern und dem Tourismus der dahintersteckt, kann man sich "einbunkern" heutzutage kaum mehr leisten... hier in der Schweiz hat man das erkannt (scheinbar auch im Zuge des grossen Kongresses im Herbst über die Möglichkeiten des MTB im Sommertourismus) und baut überall massiv aus...

 

So schauts aus im Bezirk LF:

 

Die - auch für den Mountainbiker - touristisch interessanten Gipfel (Unterberg, Reisalm, Muckenkogel usw.) sind im Besitz der katholischen Kirche bzw. einiger Familien, die zudem nicht unbedeutende Arbeitgeber

in der Region sind. Diese Herrschaften wollen vor allem mit der Forst und der Jagd Geld verdienen. Der Tourismus spielt hier genau keine Rolle. Und - das ist jetzt natürlich eine Unterstellung - wenn man gegen die Wanderer, Tourengeher,

Schwammerlsucher und dergleichen eine rechtliche Handhabe fände, die es momentan aber nicht gibt, dann...

 

Ansonsten bin ich vollends der Meinung von NoDoc (Post weiter oben), dass der Dr. Gürtler von allen jenen oben genannten inclusive der lokalen Politik (egal welches Couleur)

von Zeit zu Zeit gerne als Trägerrakete gezündet wird, um für Recht und Gesetz zu sorgen, wenn die Radlfahrer wieder einmal zu viel aufmucken.

[KungFuChicken]

des is ka wanderforum, wir redn hier übers radfahrn im wald...

 

Gut erkannt, denn wäre es ein Wanderforum, würden wir diese Diskussion gar nicht führen. Es geht hier in meinen Augen auch nicht darum, jemandem das Nutzungsrecht an privatem Eigentum abzusprechen, sondern um ein gewisses Maß an Verhältnismäßigkeit und die Folgen unserer antiquierte Bundesgesetzgebung. Alle meine Ausführungen sind die eines juristischen Laien, unsere Rechtsanwälte dürfen mich gerne korrigieren.

 

In Österreich gilt, geregelt durch §33 des Forstgesetzes, dass Jedermann den Wald zu Erholungszwecken betreten und sich dort aufhalten darf. Dieses Recht kann vom Grundbesitzer, außer unter speziellen Voraussetzungen (§34 ForstG), nicht einfach ausgehebelt werden. Diese Wegefreiheit war jedoch, soweit mir bekannt, vor 1975 nicht selbstverständlich. Die Befahrung ist hier leider explizit ausgenommen, was wohl daran liegt, dass der Mountainbikesport vor 40 Jahren noch nicht ganz so populär war, wie heute

 

Folglich stellt die Befahrung einer Forststraße mit dem Fahrrad leider eine "über den Erholungszweck hinausgehende Benutzung des Waldes" dar. Ist das im Interesse des Gesetzgebers und der Bevölkerung? Ich denke nicht und Ich zitiere hierzu kurz aus dem Regierungsprogramm vom 27.4.1970:

 

Für dichtbesiedelte Industrieländer haben die Dienstleistungsfunktionen des Waldes, das sind die Schutz- und die Wohlfahrts-, besonders die Erholungswirkung eine

der Nutzwirkung zumindest gleichrangige Bedeutung, die in der Zielsetzung der Forstpolitik weniger denn je vernachlässigt werden kann.

 

Fast die Hälfte der österreichischen Landesfläche ist bewaldet, dass sollte man bei dieser Betrachtung immer im Hinterkopf behalten. Hätten Gesetzgeber oder Justiz anders entschieden, so wäre es durchaus möglich, dass Sportarten wie Wandern, Laufen, Klettern oder Skitouren gehen auch heute noch nicht erlaubt wären. Zu deinem Vergleich von vorher: Der Zugang zu den Terrassen von "Geldsäcken", dürfte den Erholungszwecken der Allgemeinheit wohl kaum entgegen kommen. Die Sportausübung im Wald allerdings schon.

 

Unsere jetzige Gesetzeslage ermöglicht solch skurrile Situationen, wie die Schneealpenstraße. Die Befahrung dieser Straße mit dem Auto bis auf 1460 m Höhe, um oben dem Erholungszweck zu Fuß zu frönen, ist erlaubt. Die Befahrung mit dem Fahrrad hingegen verboten. Mir ist klar, dass ich meinem Hobby die meiste Zeit in Illegalität nachgehe, ein schlechtes Gewissen habe ich dabei jedoch nicht. Optimisten mögen ja bist zur Änderung der Gesetzeslage ihr MTB nur im eigenen Garten bewegen, ich fürchte jedoch, dass das noch etwas dauern könnte.

 

Wie es besser funktionieren könnte, steht ja bei NoDoc in der Signatur.

[Mister M]

bin a dabei!!

[shroeder]

kann man auch drüber diskutieren ob eine 8m? breite Forststrasse zum Wald gehört.

Forstrechtlich usw. sicher... aber es geht ja hier nicht um die aktuelle Rechtslage (die ist eindeutig genug) sondern darum wie man die Situation in Zukunft verbessern kann... und da bist du nicht sehr hilfreich.

Bei der Anzahl an Mountainbikern und dem Tourismus der dahintersteckt, kann man sich "einbunkern" heutzutage kaum mehr leisten... hier in der Schweiz hat man das erkannt (scheinbar auch im Zuge des grossen Kongresses im Herbst über die Möglichkeiten des MTB im Sommertourismus) und baut überall massiv aus...

 

ich will auch bei "dem muss ma sein besitz wegnehmen weil ich ihn nutzen will" ned hilfreich sein. das is böse. deswegen gibts ja gesetze die das verhindern. in zivilieserten gegenden zumindesten.

[regger]

Link zur Pedition:

https://secure.avaaz.org/de/petition/Herbert_Schrittwieser_Straffreiheit_fuer_die_Mountainbiker_am_Muckenkogel/?aEnIZgb

[MalcolmX]

ich will auch bei "dem muss ma sein besitz wegnehmen weil ich ihn nutzen will" ned hilfreich sein. das is böse. deswegen gibts ja gesetze die das verhindern. in zivilieserten gegenden zumindesten.

 

nochmal, der Besitzer hat ja Garnichts dagegen gehabt sondern versucht zu vermitteln.

Es ist NICHT der Besitz des Klägers..

 

Den Rest haben wir ja nun schon recht ausführlich diskutiert... aber das ist einfach nur eine Farce... wären die mit dem Auto an diesem Tag dort hinauf gefahren, wären sie in guter Gesellschaft gewesen... so kann man dank der gültigen Rechtslage draufhauen...

[shroeder]

Folglich stellt die Befahrung einer Forststraße mit dem Fahrrad leider eine "über den Erholungszweck hinausgehende Benutzung des Waldes" dar. Ist das im Interesse des Gesetzgebers und der Bevölkerung?

 

ich glaub hier schon öfter rausglesen zu haben, dass (was die wege betrifft) hier eher un- oder schlecht geregelte haftungen die freiwillige freigabe behindern?

 

 

Zu deinem Vergleich von vorher: Der Zugang zu den Terrassen von "Geldsäcken", dürfte den Erholungszwecken der Allgemeinheit wohl kaum entgegen kommen. Die Sportausübung im Wald allerdings schon.

 

doch. freilich. da sitzen 90% hausbewohner in einer wohnung ohne balkon oder terrasse. oben sitzt der geldsack mit terrasse. sonnenliegen auf der dachterrasse verspricht (da gemma hoffenltich konform) deutlich mehr erholung als "in der wohnung sitzen und ausm fenster schaun".

selbe situation, profitiern würd sogar ein deutlich höherer bevölkerungsanteil, und das noch dazu ohne sich a radl kaufn zu müssen.

der mtber kanns halt offenbar ned nachvollziehn, weils ned sein bedürfnis befriedigt wenn ich und die andern auf einer fremden terrasse liegen...

[shroeder]

nochmal, der Besitzer hat ja Garnichts dagegen gehabt sondern versucht zu vermitteln.

Es ist NICHT der Besitz des Klägers..

 

Den Rest haben wir ja nun schon recht ausführlich diskutiert... aber das ist einfach nur eine Farce... wären die mit dem Auto an diesem Tag dort hinauf gefahren, wären sie in guter Gesellschaft gewesen... so kann man dank der gültigen Rechtslage draufhauen...

 

aso? hab ich falsch glesen? ich hab glaubt der eigentümer wär einverstanden, aber der besitzer ned?

 

also meinem verständnis nach...

 

eigentümer (der steht im grundbuch, dem ghörts, sozusagen)=stift

 

besitzer = gürtler

Bearbeitet 27. Februar 2014 von shroeder

[FloImSchnee]

Shroeder, worauf willst du eigentlich hinaus? Dass der Eigentümer eines Waldes/Berges verhindern können soll, dass ihn irgendjemand betritt? (ja, ich meine jetzt Wanderer, obwohl das ein Radforum ist)

[shroeder]

Shroeder, worauf willst du eigentlich hinaus? Dass der Eigentümer eines Waldes/Berges verhindern können soll, dass ihn irgendjemand betritt? (ja, ich meine jetzt Wanderer, obwohl das ein Radforum ist)

 

ja. prinzipiell schon. bei den wanderern hat er die möglichkeit ja ohnehin schon nicht mehr. aber dort, wos ihm von rechts wegen zu steht, muss ma ihm scho zugestehn, dass ers tut.

 

das ergibt sich ja automatisch aus der vorstellung, dass mein besitz für andere unantastbar sein muss.

[riffer]

Ich denke, es entspricht auch nicht dem Bedürfnis aller, sich auf einer (privaten oder allgemein zugänglichen, das sei mal dahingestellt) Dachterrasse in der Stadt zu erholen.

 

Und irgendwo hab ich mal aufgeschnappt, dass der Wald trotz der Eigentums- und Besitzfrage den Charakter eines allgemeinen Guts hat. Wo wieder das Interesse der Allgemeinheit schon auch einen Einfluß hat, sofern es wahrgenommen wird. Bist du eigentlich gegen die Erlaubnis von MTB im Wald, oder magst du nur klar und richtig formulierte Aussagen erreichen?

 

EDIT: Zu spät, was den letzten Satz betrifft...

[MalcolmX]

aso? hab ich falsch glesen? ich hab glaubt der eigentümer wär einverstanden, aber der besitzer ned?

 

also meinem verständnis nach...

 

eigentümer (der steht im grundbuch, dem ghörts, sozusagen)=stift

 

besitzer = gürtler

 

stimmt soweit... man kann sich natürlich aufführen wie die Axt im Wald...

 

Ich bin kein Jurist, und hab mich in dem Punkt geirrt... ob allerdings eine Jagdpacht einem Mietverhältnis bzw. einem Besitzwechsel für das gesamte Areal gleichkommt, ist in meinen Augen unklar.

Ist es nicht vielmehr ein Nutzungsrecht zur Ausübung der Jagd?

 

Das wäre noch interessant.

 

Was sagst du dazu, dass man als Wanderer oder Skitourengeher völlig legal diese Besitztümer betreten darf, und man in anderen Gegenden, wo dieselbe Problematik besteht, eine friedliche Koexistenz gefunden hat?

 

Wie hat im übrigen derjenig erstmalig den Besitz an den Bergen erworben?

Durch Kauf ja wohl in den allerwenigsten Fällen...

Bearbeitet 27. Februar 2014 von MalcolmX

[shroeder]

Ich denke, es entspricht auch nicht dem Bedürfnis aller, sich auf einer (privaten oder allgemein zugänglichen, das sei mal dahingestellt) Dachterrasse in der Stadt zu erholen.

 

Und irgendwo hab ich mal aufgeschnappt, dass der Wald trotz der Eigentums- und Besitzfrage den Charakter eines allgemeinen Guts hat. Wo wieder das Interesse der Allgemeinheit schon auch einen Einfluß hat, sofern es wahrgenommen wird. Bist du eigentlich gegen die Erlaubnis von MTB im Wald, oder magst du nur klar und richtig formulierte Aussagen erreichen?

 

EDIT: Zu spät, was den letzten Satz betrifft...

 

das is a prinzipfrage. abgesehn davon würd ich gern verstehn, warum mein bedürnis nach entspannung in der sonne unter das bedürfnis durchn wald zu radln gstellt werden soll.

[MalcolmX]

ein wenig trotzig stellst du dich schon an, oder?

 

in Skandinavien ist der Übergang zwischen persönlichem Besitztum und dem, was die Allgemeinheit mitnutzen darf, durch das Allmans-Recht definiert... sind das lauter Kommunisten die in Chaos und Anarchie leben?

[shroeder]

stimmt soweit... man kann sich natürlich aufführen wie die Axt im Wald...

 

Ich bin kein Jurist, und hab mich in dem Punkt geirrt... ob allerdings eine Jagdpacht einem Mietverhältnis bzw. einem Besitzwechsel für das gesamte Areal gleichkommt, ist in meinen Augen unklar.

Ist es nicht vielmehr ein Nutzungsrecht zur Ausübung der Jagd?

 

Das wäre noch interessant.

 

Was sagst du dazu, dass man als Wanderer oder Skitourengeher völlig legal diese Besitztümer betreten darf, und man in anderen Gegenden, wo dieselbe Problematik besteht, eine friedliche Koexistenz gefunden hat?

 

 

ich kenn dem gürtler sein vertrag ned...

du hast mir vorhin erklärt, was so ein vertrag kann und was ned...

 

---

 

nix. was soll ich dazu sagen. ich hab in mein leben schon genug erlebt um zu wissen, dass es leut gibt, die anderen was zugestehn, und leut die das ned tun. aus welchen gründen immer. ich käm aber ned auf die idee, jemanden der ned muss, zu etwas zu zwingen, nur weils meine laune hebt.