Anhalterecht der Jäger?

[Gili]

Klar, uns liegt die Analogie zu den Wanderern, die Gegner würden lieber die Analogie zu den Schifahrern sehen, ein richtig oder falsch gibt es dabei nicht, wir müssen einfach daran arbeiten, dass wir so gesehen werden wie wir es wollen.

 

Vergleich uns mal nicht mit reinen Alpin-Skifahrern, sondern mit Tourenskifahrern (wir fahren schließlich auch rauf, nicht nur runter!)

Skifahrer kannst mit Downhillern (Bike) vergleichen - der Vergleich macht noch eher Sinn und man ist damit ähnlich eingeschränkt und auf Infrastruktur (Lift) angewiesen.

 

EDIT: Mist, da ist mir bikeopi zuvorgekommen

[gxxr]

Wenn es akzeptabel ist für einen Skifahrer eine Stunde bis zum Lift zu fahren, wenn es akzeptabel ist für einen Segler zum nächste See zu fahren, warum sollte es für einen Mountainbiker nicht akzeptabel sein dorthin zu fahren wo es erlaubt ist?

 

Dass es suboptimal ist, zum Sport mit dem Auto eine Stunde (was für Schifahren eh wenig ist) anreisen zu müssen, sollte klar sein. Gerade heute, wo man sich wieder auf Regionalität besinnt, darf's doch nicht wahr sein, dass man das auch noch für Sportarten anstreben will, bei denen das keine externen Umstände (wie das Vorhandensein von Schiliften) erforderlich machen.

Weder tut das der Umwelt gut, noch fördert das den Freizeitsport, wenn man (dank An- und Abreise) nur mehr am Wochenende dafür Zeit finden kann.

 

Mein Haupt-Hobby ist Windsurfen - eine an sich dämliche Wahl, als Grazer, wo Graz keine Wasserflächen hat. Die dauernden Anreisen sind stressig, kostenintensiv, mit schlechtem Gewissen verbunden (wenn man mal wieder für 4h Wind 400km zum Neusiedlersee und zurück gefahren ist), und sind eben nur im Urlaub und am Wochenende möglich. Ich bin daher sehr froh über's Mountainbiken, das mir eben ermöglicht, nach der Arbeit eine schnelle 90min-Runde zu machen, und das mehrmals die Woche.

 

Der genannte Vergleich zeigt überhaupt nicht, "dass Sportarten an gewisse Infrastruktur gebunden sind". Manche sind das, manche nicht. Manche Sportarten sind auf gewisse Gegebenheiten angewiesen - Segler können ihren Sport nur an Gewässern ausüben. Mountainbiker können ihren Sport nur auf Bergen/Hügeln ausüben. Und jetzt rate mal, was wir in Österreich so gut wie überall zur Genüge vorfinden?

[alpinfredi]

so ist es nicht. es ist wohl klar, dass jede bikebefahrung einer forststrasse ein vergehen gegen das gültige Gesetz ist, welches selbstverständlich jederzeit eine strafe nach sich ziehen kann.

zum Glück wird das nur in ganz wenigen fällen ausjudiziert. das zeigt einerseits wie selten die gegnerischen Parteien in freier Wildbahn (!) tatsächlich aufeinandertreffen und andererseits, dass kaum jemand wirklich glaubt, dass ein Radfahrer in der Lage ist im Wald irgendeinen ernsthaften schaden anzurichten.

 

aus genau diesem Grund empfindet der biker sein vergehen als sog. Kavaliersdelikt und tut, was er tut, dort, wo er es tun kann, allerdings in Kenntnis der Gesetzeslage mit einem schlechten Gefühl.

 

und genau darum ist es zeit die Gesetzeslage zu adaptieren.

 

in einem Rechtsstaat kommt es immer wieder vor, dass gesetze an Entwicklungen angepasst werden müssen. zb braucht doch keiner glauben, dass die menschen vor 1975 nicht in den Wald gegangen sind. da sie es natürlich regelmässig und überall getan haben, wurde 1975 Forstgesetz §33 eingeführt, um den "Tatbestand" des in den Wald Gehens zu legalisieren.

 

und bitte jetzt nicht wieder mit der Diskussion, um die Gefährdung von forstarbeiten, forststrassenbelägen, fuchsbeständen usw durch Radfahrer anfangen. das ist Holler.

 

die jäger sollen sich endlich hinstellen und sagen worum es ihnen geht, nämlich: dass sie den Wald für sich alleine haben wollen.

weil sie das aber noch unpopulärer machen würde, zaubern sie alle möglichen scheinargumente aus ihren grünen hüten, um ihre Vorrechte im Wald weiter abzusichern. und je mehr sie spüren, dass ihnen die Felle (!) davonschwimmen, desto absurder wird argumentiert.

 

in Wahrheit würde sich in unseren Wäldern gar nichts (GAR NICHTS) ändern.

 

Kurz, und auf den Punkt gebracht

[the-ninth]

Hallo Allerseits,

 

Ihr habt in den letzten Beiträgen eh alle recht. Mir ging es aber ursprünglich um die Aussage, Mountainbiken sei bei der aktuellen Rechtslage faktisch nicht möglich. Und da bleibe ich bei meiner Meinung, das stimmt so nicht. Wie andere Sportarten zeigen, auch wenn man an begrenzte Infrastruktur gebunden ist und Anfahrtszeiten in Kauf nehmen muss, bleibt die Sportart trotzdem ausübbar. Dafür ist es nicht relevant ob die Infrastruktur durch physische Gegebenheiten (kein See, kein Lift) oder nur durch rechtliche Einschränkungen beschränkt ist. Das Mountainbiken bei geänderter Rechtslage viel einfacher und zugänglicher sein könnte, steht auf einem anderen Blatt.

 

Schöne Grüße, Robert

[bikeopi]

@alpinfredi: danke!

 

@the ninth

da hast du schon recht. man kann diesen schönen sport auch in unserem land legal ausüben. die diskrepanz aber, dass etwas unter den gleichen rahmenbedingungen zb 40km weiter entfernt möglich ist, was vor der haustür verboten ist, stösst auf breites unverständnis, zumal die argumentation der gegnerschaft, warum das so sein muss, wirklich armselig ist (zb unfallgefahr bei waldarbeit, generelle gefährdung von wanderern, enteignung, als-nächstes-die-motorräder usw).

 

 

ich sehe nicht, dass in dieser diskussion, die waldbesitzer von den bikern generell als böse diffamiert werden. eher umgekehrt. vielmehr wird von den einzelnen initiativen geduldig und tausendmal versucht mit sachlichen argumenten die lage für die biker zu verbessern (biker ähnelt dem fussgänger, walker, jogger usw, biker macht keinen lärm und dreck, gesetzlich verankerung der eigenverantwortung, definition von fair-play-regeln usw).

[wo-ufp1]

@the ninth

also ich würde mountainbiken eher mit skitourengehen vergleichen, da man sich ja aus eigener kraft auf den Berg bewegt. ich denke, das ist für jedermann und jäger verständlich. die Betonung auf "aus eigener kraft" erscheint mir deswegen wichtig, weil ja von Seiten der jägerschaft usw bereits tatsächlich die "und-als-nächstes-die-Motorräder-oder-wie?" - Keule geschwungen wird.

 

mtbiken reiht sich aus naheliegenden (!) gründen in die Gruppe der Sportarten, die man - zumindest theoretisch - überall in diesem schönen land betreiben kann (wie joggen, walken, usw und im Gegensatz zu alpinskifahren oder surfen). nicht zuletzt, WEIL es bei uns so viele forststrassen gibt. (das ist ja nicht überall so, siehe zb Südeuropa).

 

das problem, warum sich diese Sache nicht bewegt und warum die Diskussion sich letztlich erübrigt, ist, dass die Gegnern schlicht und ergreifend in einem enormen argumentationsnotstand sind, der ihnen sehr wohl bewusst ist. daher versuchen sie den status quo, der ihnen sehr genehm ist, mit zähnen, klauen, Pseudoargumenten, Unwahrheiten, Verunglimpfung und sogar Kriminalisierung zu verteidigen.

 

der ganze Konflikt kann mmn nur noch durch eine Entscheidung "ex cathedra" seitens der Politik beendet werden. ich sehe aber derzeit kaum Politiker/innen, die die Eier(stöcke) hätten im sinne der Vernunft dem ganzen Unfug ein ende zu setzen.

 

ich bin aber - wie gesagt - der Überzeugung, dass weder geficht noch Geweih wegen einer forststrassenöffnung schaden nehmen würden. alles würde weiterlaufen und -wachsen wie bisher, der Forst, die Jagd, die Wanderschaft - der einzige unterschied (thanks @ Lärmschutzwand) wäre: man würde als biker endlich mit einem guten Gefühl und ohne schlechtes gewissen bzw angst vor Bestrafung die Schönheit der heimischen Natur geniessen können.

Gut geschrieben , sehe ich auch so!

[auon]

schnell noch fahren gehen!!

 

in 19 Tagen sperrt der Wald zu !

[bikeopi]

@wo-ufp1: thx!

[erdwolf]

schnell noch fahren gehen!!

 

in 19 Tagen sperrt der Wald zu !

 

Kann mich wer aufklären wieso der in 19 Tagen zusperren soll, wegen der Winterzeit in etwa?

Ich hab heute frei aber bei minus 2 Grad und lebhaftem Westwind braucht's schon einige Überwindung hier im Oberen WV

[herbert12]

Kann mich wer aufklären wieso der in 19 Tagen zusperren soll, wegen der Winterzeit in etwa?

Ich hab heute frei aber bei minus 2 Grad und lebhaftem Westwind braucht's schon einige Überwindung hier im Oberen WV

 

 

 

[erdwolf]

Verstanden!

Nur mit einem "Schönheitsfehler", in meiner Umgebung hier gibt's keine "markierten Routen"

[Mr.Radical]

Kurze Zwischenfrage(n):

Ist es Jägern zu jeder Zeit erlaubt einen Wald zu betreten oder kann man dies als Waldbesitzer verbieten?

Reicht es aus, ein "Begehen und Befahren auf eigene Gefahr" Schild aufzustellen, um sich möglichen Konsequenzen wie z.B. Klage nach Bikeunfall als Waldbesitzer zu entziehen?

[g-rider]

Du haftest sowieso nur bei grober Fahrlässigkeit, sprich Fallenstellen udgl. Ein Ast oder umgefallener Baum fallen nicht darunter.

 

Um den Jäger das Jagdrecht in deinem Wald zu entziehen, muss man, nach einem EuGH Urteil für Menschenrechte die Jagd auf seinem Grund nicht mehr dulden und einen Antrag bei der zuständigen Behörde stellen.

[Sonny]

Ich glaube, er meinte nicht das Jagdrecht generell, sondern ob eine zeitliche Einschränkung erlaubt ist (wobei das vermutlich eh auch nicht geht). Und ad Haftung wissen wir alle, dass Du Recht hast, aber ebenso, dass das immer wieder als deppade Antwort gegeben wird, wenn man ins Gespräch kommt (kommen muss, weil angehalten). Da wäre doch der zusätzliche Hinweis "Ich zahl ihnen diese Hinweistafel, dann sind sie erst Recht abgesichert." auch spaßig ...somit wäre die Frage durchaus berechtigt.

[Venomenon]

@sonny

 

Wie viele außerhalb dieses Themas wissen das mit der Haftung? Ich denke die wenigsten auf beiden seiten, also Grundbesitzer und Radler. Sollte was passieren, ist also meist, durch unissenheit, der Grundbesitzer die erste anlaufstelle, was dem Zeit und oft auch Geld kostet, auch wenn es für ihn Straflos ausgeht.

[GrazerTourer]

so ist es nicht. es ist wohl klar, dass jede bikebefahrung einer forststrasse ein vergehen gegen das gültige Gesetz ist, welches selbstverständlich jederzeit eine strafe nach sich ziehen kann.

 

Das ist nur uns Bikern klar, die sich damit beschäftigen.... Es gibt genug Biker, die einfach nur fahren gehen und keine Ahnung davon haben. Vor allem deswegen, weil sie auch keine Probleme haben und gar nie mit dem Problem konfrontiert werden. Schräg...

 

aus genau diesem Grund empfindet der biker sein vergehen als sog. Kavaliersdelikt und tut, was er tut, dort, wo er es tun kann, allerdings in Kenntnis der Gesetzeslage mit einem schlechten Gefühl.

 

und genau darum ist es zeit die Gesetzeslage zu adaptieren.

Genau

[steiggeist]

@sonny

 

Wie viele außerhalb dieses Themas wissen das mit der Haftung? Ich denke die wenigsten auf beiden seiten, also Grundbesitzer und Radler. Sollte was passieren, ist also meist, durch unissenheit, der Grundbesitzer die erste anlaufstelle, was dem Zeit und oft auch Geld kostet, auch wenn es für ihn Straflos ausgeht.

 

Ich darf aus einem anderem Forum eine Antwort zu dieser Fragestellung posten:

Newsflash: Verklagt zu werden gehört zu den allgemeinen Lebensrisiken. Prinzipiell kann jeder jeden anderen jederzeit verklagen [1]. Ob er dann auch Recht bekommt, steht auf einem anderen Blatt, und nur darauf kommt's im Ergebnis an. Selbst wenn die Rechtslage eindeutig wäre (Fahrradfahren nur auf eigene Gefahr!) sind Klagen prinzipiell zulässig.

[1] Mit ganz wenigen Ausnahmen (Immunität)

[NoNick]

Ja zulässig, aber selbst wenn die klage abgewiesen wird, ärgerlicher Zeitaufwand. Anwalt, Äußerung, Tagsatzung, alles Zeit, die der Grundbesitzer wegen eines klagsfreudigen Radler aufbringen muss.*

ka wieviele Radler ihr Unwesen treiben, die von Eigenverantwortung noch nix gehört haben und vl auf ein kleines (Entschädigungs) Zubrot hoffen. Auch net *förderlich....

[steiggeist]

Ja, dieses (Betriebs)-Risiko trägt jeder immer überall.

[Aber auch der Kläger hat diesen Aufwand, und wird ihn "normalerweise" nur tragen, wenn er Erfolgsaussichten hat. Zu bedenken ist auch: Kalge muß beim zuständigen Gericht des Wegehalters eingebracht werden. D.h. Es Ist für den Wegehalter immer ein "Heimspiel"]

 

Auch der Kostenfaktor zur Verdeitigung ist durch (teilweise kostenlose, durch den Landestourismus getragene) Versicherungen großteils abgedeckt.

Das ist im Aufwand in etwa so, wie wenn du einen Auto-Schaden an deine Versicherung meldest.

 

Was im Gesetz noch besser heraus gearbeitet gehört, um den Wegehalter besser zu schützen, ist "den Nachweis, daß grobe Fahrlässigkeit des Wegehalter im Spiel war, muss der geschädigte Wegbenutzer bringen".

Das ist es in etwa, was auch AV und Naturfreunde fordern.

 

Umsetzbar wäre das mit einer Haftungsanpassung im § 176 Abs. 4 des Forstgesetzes. Für WaldeigentümerInnen bzw. ForststraßenhalterInnen würde sich gegenüber der derzeitigen Rechtslage keine Änderung ergeben. Für sie gilt weiterhin die eingeschränkte Wegehalterhaftung, sie haften nur bei Vorsatz. die Beweislast würde bei den Mountainbikerinnen und -bikern liegen. Diese Lösung würde den WaldeigentümerInnen bzw. ForststraßenhalterInnen keinerlei Nachteile bringen. - See more at: http://www.naturfreunde.at/freie-fahrt/#sthash.y7BvWUMq.dpuf

 

Der Alpenverein strebt eine gerechte Haftungsregelung für Grundeigentümer, Wanderer und Radfahrer an – heißt: Waldeigentümer und Forststraßenhalter haften weiterhin nur für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit, die Beweislast liegt beim Mountainbiker. Umsetzbar wäre dieser Vorschlag beispielsweise mit einer Anpassung des § 176 Abs. 4 Forstgesetz. http://www.alpenverein.at/portal/news/aktuelle_news/2015/2015_09_30_mountainbiken-auf-forststrassen.php

Bearbeitet 12. Oktober 2015 von steiggeist

[steiggeist]

Leider gibt es keine Zahl.

Bei Gesprächen mit Grundstücksvetretern war von einem Dutzend Haftungsfällen (Fußgeher, Autos, ...) pro Jahr die Rede.

An Biker konnten sie (zu ihrem Bedauern) keine konkrete Zahl angeben.

In Tirol gibt es praktisch keine (laut Landesforste, die die offiziellen Strecken verwalten).

Der letzte markante Fall war in Salzburg, wo ein Biker in ein Kuh gefahren ist, das war 2013 http://salzburg.orf.at/news/stories/2593770/ (PS.: Biker war selbst schuld, find den abschließenden Bericht grad nicht..)

Bearbeitet 12. Oktober 2015 von steiggeist

[Bernd67]

Klagsfreudige Wanderer solls auch geben..... Hängt davon ab wie vernünftig die Gerichte sind an die das herangetragen wird...

 

Ich erinnere mich an einen Artikel betreffend einen Prozess wegen eines MTB Unfalls auf einer ausgewiesenen Strecke (jemand kam wegen eines Viehgitters zu Sturz), der zu Ungunsten des (verunfallten) Klägers ausging (er ging bis zum OGH) - Begründung war dass auf solchen Strecken mit Hindernissen zu rechnen sei (und damit die Geschwindigkeit entsprechend anzupassen...).

[erdwolf]

Etwas OT aber mich hat's mal volle Pulle mit dem Fahrradl über eine Absperrung g'haut als ich Nächtens mit einem Rennradl nach "Hause" fuhr. Meine "Zimmervermieter" haben mir nicht gesagt, dass sie das Vieh von der Alm holen und noch einige Tage rund um den Bauernhof draußen weiden lassen. Das Radl hatte ich mir vom Dachboden meiner Zimmervermieter geholt und "restauriert" - nur hatte es einen ziemlichen "Achter" vorne und das Licht war etwas "discolike" Klagen wollte ich natürlich nicht und den Lehrling, der auf dem selben Bauernhof untergebracht war hat's Tags drauf am hellichten Tag "über die Barriere geschmissen" ...

Die "Downhills" von der Disko am Katschberg oben mit dem Radl runter nach St. Michael hab ich auch bis heute nicht vergessen - alles "verjährt"

Bearbeitet 12. Oktober 2015 von erdwolf

[auon]

ich war 5 es war ein rosanes Klapprad , es zerbrach, ich stellte es in einen Busch, holte hilfe , es war weg!

[alpinfredi]

Kurze Zwischenfrage(n):

Ist es Jägern zu jeder Zeit erlaubt einen Wald zu betreten ?

 

Diese Frage hab ich mir auch schon öfters gestellt. Nämlich dann, wenn die Jäger mit Schwiegermutter, Frau und Kind zum Almgasthaus mittagessen fahren, und dabei natürlich nicht als "Jäger" unterwegs sind.

Besagte Forststrasse ist natürlich mit einem Schranken versehen und für Biker gesperrt.

 

Darf der Jäger also als "Privatperson" trotzdem mit dem Jeep auf der abgesperrten Forststrasse fahren ? Er ist ja nicht im Dienst. Oder darf er zu jeder Tages u. nachtszeit ins Revier fahren ? Auch wenn keine jagdlichen Arbeiten anstehen ?

Können tut er das, weil er einen Schlüssel zum Schranken hat, und er wird auch keine Anzeige von irgendjemand befürchten müssen.

[auon]

wer es noch nicht kennt gugt mal da

 

http://www.jagdundnatur.tv/