Giro d‘Italia 2020

[kupi]

Majka hatte seit dem Vorabend der Stelvio Etappe ein Magenproblem und trat dementsprechend entkräftet zu den letzten Etappen an. Aus meiner Sicht übertreibt es Maja seit Jahren mit der Gewichtsreduktion.

 

Ah, deshalb war er schon bei der Stilsfer-Etappe zwei Minuten hinterm Konrad und der war bis dahin sein Siamese.

[revilO]

Bernal muss seine Radsportkarriere an den Nagel hängen, wenn er den Worten von Nibalis Trainer Paolo Slongo glaubt, denn der meint, dass das Leistungsniveau des Giro-Podiums das des Tour-Podiums übersteigt.

[Reini Hörmann]

das sehen ja auch unabhängige blogger, experten, haie u schachtrainer so...

 

insofern ist nibali der nächste logische toursieger

Bearbeitet 26. Oktober 2020 von Reini Hörmann

[revilO]

Jedenfalls kann man dann jetzt schon sagen, dass Dennis die Tour im nächsten Jahr mit 5 Minuten Vorsprung gewinnt, sofern Evenepoel nicht mitfährt, der noch mal eine halbe Stunde vor Dennis liegen würde.

[kupi]

Der Almeida ist auch ein Typ für die Zukunft.

Beim gestrigen EZF nur 9s hinterm Campenaerts, nachdem er lange das Rosa verteidigte....mit 22 Jahren....

[Reini Hörmann]

am 25.7.2014 gewann nibali am hautacam mit 5,9 W/kg, bei einem Gewicht von 65kg macht das etwa 380W u das über etwa 31min.

 

nibalis trainer im jahr 2014 über die spitzenfahrer der dauphine:

 

Froome weighed between 65-66kg at the Dauphine, Contador was 63kg. They produced about 400-410 watts at threshold and when they attack, they can hold 430 watts for between 20-30 minutes. Froome accelerates for 20-30 seconds, with peaks of 450-480 watts. Then he eases back and stays at 380-400 watts. Due to physiological limits, this phase can last between 10-15 minutes, not more. (Cyclingnews)

 

auszug: The Italian struggled to be competitive at the recent Criterium du Dauphine, finishing seventh overall behind winner Andrew Talansky (Garmin-Sharp) but his coach Paolo Slongo is convinced that he can close the gap on his rivals in time for the decisive stages of the Tour de France.

"They're already at their best and can't improve anymore," Slongo suggested to Gazzetta dello Sport.

 

"Nibali has to reach 100% during the first week of the Tour de France, there's still a month until the key mountain stages of the Tour. I would have been worried if Nibali had been at his best at the Dauphine."

 

"Now's the time to do the high-intensity work, to give him what he needs. He's already recovered 10 watts at his threshold but he's still got some high-intensity work to do."

 

 

in diesem jahr gewann nibali die tour nicht, weil er tatsächlich auf das leistungsniveau von froome u contador aufschließen konnte (wie eingangs beschrieben) sondern weil beide favoriten stürzten u aus dem rennen waren.

Bearbeitet 26. Oktober 2020 von Reini Hörmann

[waldbauernbub]

Wer noch nicht lobend erwähnt wurde, ist der Giro selbst. Hätte ich nicht gedacht, dass die das so souverän bis zum Schluss durchziehen, trotz der Unkenrufe aus einigen Teams.

 

Ansonsten:

+ Sagans Etappensieg

+ Almeidas Fahrweise

+ Ineos mit Plan C. Wenn man seinen Leader auf Etappe 3 verliert und trotzdem noch 7 Etappen und das GC abschießt, muss man schon was richtig gemacht haben. Brailsford hat schon angekündigt, diese Fahrweise beibehalten zu wollen und den Zug sterben zu lassen ...

+ West Australia Days mit Hindley und O'Connor

+ Stilfserjoch - Man kann ein Rennen schon mit so halbgaren 900hm-Anstiegen spicken, so wie bei der heurigen Tour, aber so richtig hohe, lange und schwere Anstiege verleihen einem Rennen doch einen eigenen Charakter

+ Die Teamarbeit von Brändle und Dowsett bei der Gargano-Etappe

+ Mit Konrad und Pernsteiner gleich 2 Heimische in den Top-Ten

 

- Das Wetter. Italien bei Regen, Nebel und einstelligen Temperaturen schaut stellenweise doch recht trostlos aus. Nicht so schlimm wie Spanien, aber trotzdem.

- Die Jackenhersteller. 2 Millimeter große Zipps ... eh schon wissen.

- Matteo Spreafico (Dududu ...!)

- Der sinnlose Fahrerstreik bei 13°+

 

Man kann die Aussagen von Slongo, Nibali und gleichlautende von Bernal et al. von der Tour natürlich runterschasseln, so wie es Reini gerne macht. Aber wieso sollte man das machen? Außerdem decken sich diese Aussagen fast 1:1 mit den Berechnungen der Ferrari-Wattrechnungs-Experten.

 

Was man dann draus schließt, ist eine andere Sache. Das logischste wäre zu sagen, dass da eine neue Fahrergeneration nachkommt, bzw. nachgekommen ist, die schon von früh auf mit extrem guter sportmedizinischer und physiologischer Betreuung ein Leistungsniveau erreicht hat, das zumindest teilweise über jenem von einigen der Spitzenfahrer der 00er und 10er Jahre liegt. Dass im angelsächsischen Raum dahingehend schon seit langem sehr gut und methodisch gearbeitet wird (Bahn, Cyclocross, Zeitfahren!) ist eh kein Geheimnis. Dass einige Traditionsländer (v.a. Italien) da den Anschluss verloren haben auch nicht.

Bearbeitet 27. Oktober 2020 von waldbauernbub

[Reini Hörmann]

ich vertrete das, woran ich glaube u was ich in jahrzehntelangem aufenthalt mitten im radsport gesehen, erfahren u recherchiert habe. egal ob als aktiver oder jahrelanger chef vom dienst österreichischs einzigem rennradmagazin, oder freier journalist für radsport.

 

 

ich habe es dir schon mehrmals gesagt u hiermit sage ich dir das das letzte mal. meine einschätzung hat nicht mit wollen, nicht wollen oder wünschen zu tun sondern mit meinen schlussfolgerungen - egal ob diese über alles dann wahr oder falsch sind, das solltest du nun ein für alle mal zur kenntnis nehmen.

 

dass unterlegene fahrer gerne das angeblich irre niveau aller anderen die schneller sind als ausrede hernehmen ist ca 100jahre alt u fällt bei jemandem, der keinen thread von seinen notorischen dopingverdächtigungen freihalten kann, natürlich auf fruchtbaren boden.

 

dabei ist auch egal wie glaubwürdig diese fahrer sind. das kann vom eher unverdächtigen bernal, über rasmussen, nibali zu lance armstrong reichen. hauptsache es passt zu dem kram den man sich in seine schublade gelegt hat.

 

meine meinung bilde ich mir selber u dazu verwende ich nicht ausschließlich excel sheets die vom gewicht bis über wind, echte fahrtzeit usw aus ungenauen variablen besteht, was dann die eine summe von ungenauigkeiten ergibt. (dabei ist noch zu berücksichtigen, dass heuer die saison völlig anders zu bewerten ist, als die ohne corona lockdowns)

 

 

wenn du meinst, dieser girosieger u seine konkurrenten hätten auch nur annähernd das niveau der aktuellen top gc fahrer, dann ist das so.

 

meine meinung ist - u dazu brauche ich weder ein mathematische formel noch einen blogger der die für mich ausrechnet - dass hier vizeleutnants am werk waren (bzw am podium standen) maximal edelhelfer - wo keiner bei der tour auch nur irgendeine sportliche faire chance auf einen podestplatz hatte u nibali 2014 nur toursieger wurde, weil die besten verletzt waren.

Bearbeitet 27. Oktober 2020 von Reini Hörmann

[waldbauernbub]

meine einschätzung hat nicht mit wollen, nicht wollen oder wünschen zu tun sondern mit meinen schlussfolgerungen - egal ob diese über alles dann wahr oder falsch sind, das solltest du nun ein für alle mal zur kenntnis nehmen.

Mit deinen Einschätzungen habe ich, so wie niemand sonst hier, kein Problem. Ich finde sie meistens sogar ziemlich zutreffend. Damit, dass du keinen Widerspruch zu diesen Einschätzungen duldest, sei er noch so gut begründet, schon eher. Es gibt jedenfalls päpstliche Enzykliken, die im Anspruch auf die absolute Wahrheit wesentlich zurückhaltender formuliert sind, als viele Postings von dir.

 

Ich kann gut damit leben, dass du der Meinung bist, dass alle jene, die da seit Jahrzehnten akribische, wenn auch unscharfe Rechnungen über Wattleistungen anstellen, grundsätzlich fehlgeleitete Deppen sind. Für Menschen, denen nicht direkt von Gott die Wahrheit und Unfehlbarkeit geschenkt wurde, bleiben diese Vergleiche eine der wenigen Möglichkeiten, Leistungen im Radsport einschätzen zu können. Mit allen Vorbehalten, unter Berücksichtigung aller Ungenauigkeiten und externen Parameter wie Rennsituation, Covid und Regenmäntelchen. Und jedenfalls viel besser, als Fernsehbilder oder das eigene "Gefühl".

 

Mit Doping hat das erstmal nichts zu tun. Und du wirst dir auch schwertun, in diesem Thread ein Posting von mir zu finden, das diesen Zusammenhang herstellt.

 

Was das Niveau von Hart und Hindley angeht ist es besser wir reden nächstes oder übernächstes Jahr weiter: Fast jeder Topfahrer hat mal als Vizeleutnant angefangen.

 

Edit:

Bearbeitet 27. Oktober 2020 von waldbauernbub

[Reini Hörmann]

PS: Im Übrigen bin ich der Meinung, dass niemand je das überragende Talent von Leuten wie Piti, Bertl oder Lance in Frage gestellt hat. Nur: Talent, unbedingter Wille, Leidensfähigkeit und andere Zutaten zu einem großen Radsportler - der "göttliche Funke", wie Roland Barthes es mal genannt hat - sind dem Augenblick wertlos, in dem man ihm (G.) dieses Vorrecht nimmt. Man kann nur entweder Radsportler sein, oder eben gewöhnlicher Betrüger. Beides zusammen geht nicht. Ich denke, dass Aermeso das so gemeint hat. Und ich bin da voll bei ihm ... aber das Thema gehört nicht hierher ....

 

 

das war nicht schwer, selbst wenn du nur andeutest, um danach zu sagen: gehört nicht hiereher - es steht da aber schon;

 

ich bin überzeugt davon, dass (kelderman) hart u hindley im jahr 2021 keinen podestplatz bei einer GT machen, wo nicht kollektiver sturz oder krankheits Suizid der favoriten eintrifft.

 

[hermes]

zum glück bin ich ahnungslos, darum kann ich einfach drauflos schreiben

wer der stärkste ist, bei welcher rundfahrt, wird sich nie klären lassen, solang nicht einer alle drei rundfahrten innerhalb eines jahres gegen dieselben gegner gewinnt. jede rundfahrt ist anders, die zusammensetzung des feldes, das renngeschehen, das wetter ... es ist müßig, darüber allzuviele gedanken zu verlieren. aber reizvoll ist es natürlich.

am ende hat immer der gewonnen, der am schnellsten war. fakt.

auch ich schätze thomas höher ein als hart, aber wer weiß, ob er es über die drei wochen gebracht hätte, siehe kelderman.

bei der +/- - liste von wbb kann ich fast uneingeschränkt zustimmen. und auch wenn das niveau villeicht unter dem der tour war - von almeida und hindley wird man noch hören, glaub ich.

und dass 2 österreicher unter den top10 gelandet sind, ist sowieso super. warum das hier sowenig gewürdigt wird, ist mir unklar. ja, sie haben von ausfällen profitiert. ja, sie haben keine etappe gewonnen. ja, sie haben keine attacken gesetzt, sondern sind nachgefahren. aber das hat gereicht. ein pozzovivo wollte sicher auch top10 fahren, oder sogar mehr. der nibbler hätte sich totgelacht, wenn ihm wer gesagt hätte, dass konrad unter 30sek. auf ihn verlieren wird. majka, zakarin - gescheitert und deutlich hinter den konrad und pernsteiner. und zweiterer war sogar als helfer am start, konrad auch nicht definierter kapitän. sie haben sich toll geschlagen und wahrscheinlich das maximum des möglichen geholt. viele andere haben das nicht.

mir hat es gefallen - ich steh aber auch eher auf show und spannung als auf herausgerechnete rennen und sieger.

[Reini Hörmann]

almeida wird ziemlich sicher ein GC kandidat, aber dass einer gut wird, der jung bei QS fährt, ist fast schon naheliegend.

 

die österreichischer waren sehr stark bei diesem giro, rein sportlich betrachtet, warum sie mich nicht mitreißen, weiß ich nicht..darüber habe ich mir nicht viel gedanken gemacht bisher. der profi radsport in ö ist aber auch medial nur randnotiz.

Bearbeitet 27. Oktober 2020 von Reini Hörmann

[hermes]

konrad vertrag bei bora wird offenbar verlängert. die sind scheinbar auch zufrieden.

[ruffl]

Mit deinen Einschätzungen habe ich, so wie niemand sonst hier, kein Problem. Ich finde sie meistens sogar ziemlich zutreffend. Damit, dass du keinen Widerspruch zu diesen Einschätzungen duldest, sei er noch so gut begründet, schon eher. Es gibt jedenfalls päpstliche Enzykliken, die im Anspruch auf die absolute Wahrheit wesentlich zurückhaltender formuliert sind, als viele Postings von dir.

 

 

 

Haha lustig, das hab ich mir schon oft gedacht aber es kommt anscheinend gegenüber der Grand Dame des BB nie zur Aussprache. In vielen Punkten ist Reinis Problem mit anderen Meinungen sogar sehr amüsant und belebt die Diskussion, manchmal hingegen ist es auch äusserst mühsam.

 

Bevor jetzt der / kommt noch was zu den Jungen beim Giro:

Ich sehe das ähnlich wie einen Sprint. Die Jungen die jetzt vorne waren werden ausgebildet um die Show zu eröffnen, um 1km 60km/h zu fahren. Als es darum ging ein Rennen zu gewinnen konnten plötzlich 2 davon für 200m 65km/h fahren. Ich denke die Gene und Werte hätten die Jungen um Stars zu werden, sie müssen aber erstmal soweit in den Fokus geraten das sich ein ganzes Universum um sie dreht.*

[Reini Hörmann]

Haha lustig, das hab ich mir schon oft gedacht aber es kommt anscheinend gegenüber der Grand Dame des BB nie zur Aussprache. In vielen Punkten ist Reinis Problem mit anderen Meinungen sogar sehr amüsant und belebt die Diskussion, manchmal hingegen ist es auch äusserst mühsam.

 

Bevor jetzt der / kommt noch was zu den Jungen beim Giro:

Ich sehe das ähnlich wie einen Sprint. Die Jungen die jetzt vorne waren werden ausgebildet um die Show zu eröffnen, um 1km 60km/h zu fahren. Als es darum ging ein Rennen zu gewinnen konnten plötzlich 2 davon für 200m 65km/h fahren. Ich denke die Gene und Werte hätten die Jungen um Stars zu werden, sie müssen aber erstmal soweit in den Fokus geraten das sich ein ganzes Universum um sie dreht.*

 

das „grande“ nimmst du zurück!

[bs99]

Könnt ihr bitte aufhören?

Ich kann ned den ganzen Tag popcorn fressen

[Reini Hörmann]

Könnt ihr bitte aufhören?

Ich kann ned den ganzen Tag popcorn fressen

 

 

schau bernhard, jemand der mir „zuhört“ wird bei mallorca312 als hobbytiger 2ter, der der nicht..egal;)

[hermes]

Könnt ihr bitte aufhören?

Ich kann ned den ganzen Tag popcorn fressen

 

dazwischen musst schon nachspülen - aber das machst eh, wie ich dich kenn.

[revilO]

Um die Leistung an der Spitze einer Rundfahrt einschätzen zu können, kann man natürlich Wattberechnungen hernehmen. Manchmal ist es aber auch einfacher und vor allem plausibler, man nimmt Fahrer als Referenzpunkte, die lange dabei sind, wie etwa Pello Bilbao oder auch Kelderman. Beide sind mir noch nie bei irgendeiner Rundfahrt durch irgendeine besondere Leistung aufgefallen. Beide waren mir vor dem Giro zwar namentlich geläufig, aber beide hätte ich nicht anhand ihrer Position auf dem Rad erkannt (also ohne Helm sowieso nicht). Zudem befinden sich erstmals in der Geschichte des Radsports gleich zwei Österreicher in den Top Ten einer Grand Tour.

 

Und das alles sollte ausgerechnet bei der leistungsstärksten Rundfahrt der letzten 10 Jahre passiert sein?

[Wolfgang Steinbach]

Ist doch völlig powidl, ob Hindley, Hart und Kelderman jemals wieder unter die ersten 10 einer GT fahren. Der Giro war in der letzten Woche extrem spannend, vor allem für den gebildeten Radsportkonsumenten.

 

Den Einsatz unerlaubter Mittel aus theoretischen Berechnungen der Leistungswerte erkennen zu glauben, halte ich ebenso für eine höchst fragwürdige Schlussfolgerung. Wer sich mit solchen Rechnungen und Messungen nur ein wenig intensiver selbst beschäftigt sieht rasch, wie groß der Fehler mitunter sein kann.

[bs99]

schau bernhard, jemand der mir „zuhört“ wird bei mallorca312 als hobbytiger 2ter, der der nicht..egal;)

ich finde die Auseinandersetzungen und Diskussionen ja echt interessant und in ihrer Vehemenz teilweise possierlich - auf jeden fall sehr unterhaltsam

 

dazwischen musst schon nachspülen - aber das machst eh, wie ich dich kenn.

ja, in der Arbeit mit Kaffee und Wasser

Corona-bedingt hab ich zwar fast noch mehr Arbeit als vorher, aber was soll man sich da schon beschweren. Als Unterhaltung für die unzähligen Telefonkonferenzen ist das BB jedenfalls Gold wert

[revilO]

Den Einsatz unerlaubter Mittel aus theoretischen Berechnungen der Leistungswerte erkennen zu glauben, halte ich ebenso für eine höchst fragwürdige Schlussfolgerung. Wer sich mit solchen Rechnungen und Messungen nur ein wenig intensiver selbst beschäftigt sieht rasch, wie groß der Fehler mitunter sein kann.

Fragwürdig ist es aber nicht deshalb, weil die Berechnungen einen großen prozentuellen Fehlerbereich aufweisen, das tun sie nämlich nicht, ganz im Gegenteil sind sie sehr genau, aber man kann eben nie mit Sicherheit sagen, dass nicht doch ein Ausnahmetalent eine Ausnahmeleistung sauber zu bringen imstande ist. Aber auch dieser Bereich ist sehr schmal, weil man eben von Wattleistung auch auf Sauerstoffaufnahmefähigkeit schließen kann und Bäume eben nicht in den Himmel wachsen.

[Wolfgang Steinbach]

Die Mathematik der Berechnung ist natürlich 100% exakt, die Physik dahinter ist immerhin ausreichend genau darstellbar, soweit d'accord. Aber die Parameter Wind, Luftwiderstand, Rollwiderstand, Reibungsverluste usw. sind schon recht ungewiss. Dazu kommen Messfehler (vor allem wenn die Leistung gemessen wird). Ausnahmetalente und Tagesverfassungen mal außen vor gelassen.

[Reini Hörmann]

ich finde die Auseinandersetzungen und Diskussionen ja echt interessant und in ihrer Vehemenz teilweise possierlich - auf jeden fall sehr unterhaltsam

 

 

ja, in der Arbeit mit Kaffee und Wasser

Corona-bedingt hab ich zwar fast noch mehr Arbeit als vorher, aber was soll man sich da schon beschweren. Als Unterhaltung für die unzähligen Telefonkonferenzen ist das BB jedenfalls Gold wert

 

 

das letzte offtopic zu den thema...

 

mal abgesehen von meiner allseits bekannten sturheit (u das ist bei weitem nicht meine schlechteste charaktereigenschaft) ist mir die widermeinung überaus wichtig. aber mir latent immer wieder eine „persönliche agenda“ zu unterstellen - mit der andeutung ich wolle so doping verharmlosen, ignorieren - das geht mir auf den sack!

[waldbauernbub]

Zwengs der guten Unterhaltung, leg ich mich jetzt mit Oliver auch noch an:

 

Manchmal ist es aber auch einfacher und vor allem plausibler, man nimmt Fahrer als Referenzpunkte, die lange dabei sind, wie etwa Pello Bilbao oder auch Kelderman.

Die Referenzpunktmethode hat halt auch ein paar Haken. Eigentlich besteht sie aus Haken. Einfach deshalb, weil es nur ganz wenige Fahrer gibt, die auf beständig hohem Niveau fahren und noch wesentlich mehr Faktoren als Rollwiderstand, Wetter und Aerodynamik diese Messgrößen verfälschen. Es mag aber durchaus sein, dass das bei großen Nummern wie Contador, Froome und Nibali noch eher funktioniert, weil die über 10 Jahre oder noch mehr beständig Rennen als Kapitän bestreiten und daher die "Messreihe" groß genug ist. Bei den Leuten dahinter, die noch nie wirklich eine große Rundfahrt auf Klassement gefahren sind, wie Bilbao, versagt diese Methode aber meiner Meinung nach.

 

Und wenn dann mal eine dieser beständigen Größen, z.B. der Hai oder bei der Tour Bernal verlauten lassen, dass die im großen und Ganzen auf dem gewohnten Level fahren, nur die anderen halt schneller, dann muss das ja auch was wert sein.

 

Und das alles sollte ausgerechnet bei der leistungsstärksten Rundfahrt der letzten 10 Jahre passiert sein?

Keine Ahnung, woher die Aussage jetzt kommt. Ich habe nur einen annähernd gleich langen Anstieg in annähernd gleicher Position im Rennen und mit annähernd gleicher taktischer Grundhaltung beim Giro (Piancavallo) und bei der Tour (Colombier) anhand von errechneten Wattwerten verglichen und dann gemeint, diese Leistung hätte "Tourniveau". Und gemacht hab ich das eher nur, weil der Giro von den Namen her völlig am Sand war.

 

Reini hat es dann halt so verstanden, dass ich Hindley stärker einschätze als Bertl, Länce und Mercx zusammen und das Unheil nahm seinen Lauf.

 

Was aber allgemein von solchen Vergleichen zu halten ist, hat einer der beständigsten und höchstklassigen Fahrer der letzten Jahre (Roglic) eh am Sonntag gezeigt: Die Wirklichkeit kollidiert oft ganz unmittelbar mit Theorie, Ansprüchen und physikalischen Vorhersagen. Sei es in Form einer psychologischen Krise (Lex Kelderman), eines Brückengeländers (Casus Evenepoel), schlechter Beine oder auch nur eines Reißverschlusses. Das macht letztlich für mich auch den Reiz am (Renn-)Radsport aus.

Bearbeitet 27. Oktober 2020 von waldbauernbub