Vuelta a Espana 2023

[hermes]

vor 29 Minuten schrieb waldbauernbub:

Aber das Gedankenspiel, wie Jumbo es gehandhabt hätte, wenn auf Etappe 20 noch ein langes EZF am, Programm gestanden wäre, hat natürlich schon auch einen gewissen Reiz. 🙄 

ich denke, das ist ziemlich klar: vinge hätte voll durchgezogen, damit er noch vor dem zeitfahren einen möglichst großen vorsprung (vor wem eigentlich?) gehabt hätte.

[BikeBär]

vor 11 Stunden schrieb revilO:

Evenepoel...

War jedenfalls ein interessantes Experiment zu sehen, wozu ein Spitzenfahrer mit GC-Ambition bzw. Mitfavorit im Stande ist, wenn er "Narrenfreiheit" bekommt.

Neben den Etappensiegen quasi mit links (also einbeinig :-)) auch das Bergtrikot einfahren.

 

Frage an Dich als "Remco-Experten": Glaubst, dass er ernsthaft in den nächsten Jahren um den Tour-Sieg mitfahren kann (wenn nix unverhersehbares bei den anderen passiert) oder sich da vielleicht umorientieren sollte?

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass er einfach nicht zum "vollwertigen" GT-Fahrer wird. Einem, der halt einfach 3 Wochen keine echte Schwäche zeigen darf. Wünschen tät ich mir schon sehr, dass neben Pogi noch einer die Bude rockt neben dem humorlos konstanten Vinge.

 

vor 11 Stunden schrieb revilO:

Ob Kuss, dem der Erfolg zu gönnen ist, viel Freude mit dem Sieg haben wird, muss sich noch herausstellen. Irgendwann werden die unangenehmen Fragen kommen.

Welche Fragen meinst? Jene die ihn unbedingt als Sieger sehen wollten, sind jetzt zufrieden und die, die es als übertriebenes Geschenk und unsportlich empfanden, tun das auch jetzt schon. Und das wird ihm auch bewusst sein, mit dem Makel wird er leben müssen und wohl auch können.

 

vor 9 Stunden schrieb 123mike123:

Das wichtigste für Jumbo wäre wohl, dass Kuss keine Abitionen entwickelt, wieder mal auf GC zu fahren.

Dann müsste er in der aktuellen (auch vertraglichen) Konstellation wohl eine andere Mannschaft suchen, war es so gemeint? Andererseits, wenn Roglic wirklich geht, wäre er natürlich eine Option für Giro und/oder Vuelta, die dann aber auch für Jumbo ganz gut passen könnte.

Kann mir aber gut vorstellen, dass er in Zukunft mit umso mehr Loyalität dieses Geschenk zurückgeben wollen wird. So klebrig das jetzt klingt.

Gibts eigentlich irgendwelche Hinweise, wie der Rest des Teams das so gesehen hat? Oder müss ma da auf die nächste Netflix-Serie warten?

 

vor 5 Stunden schrieb waldbauernbub:

Die Frage, die ich mir wirklich stelle: Wie geht man bei Gewiss Ballan ... äh Jumbo mit dem sich vergrößernden Abstand zwischen sich und der Weltelite in Zukunft um, wenn man schon bei der spanischen Eistanzrevue so besorgt so ums Image war.

Wenn nach dem Jumbo-Rückzug wirklich die Saudis einsteigen, dann darf man mit dem Image eh nimmer so zimperlich sein 🙂

 

Apropos Eistanzrevue, wäre interessant was für die Veranstaltung Vuelta schwerer wiegt: die gesteigerte Reichweite und PR durch diese Jumbo Soap plus Remco als Alleinunterhalter (wohl bei den 80%, die diesen Ausgang zuletzt forderten) oder die Erkenntnis, dass man in Spanien am Saisonende so ein Stück aufführen kann, weils eh "nur die Vuelta" is und nicht so stark besetzt (die Sicht von 20% Nörglern wie uns). Der Trostpreis quasi. Könnte ein dauerhafter schleichender Reputationsschaden bleiben bzw. werden.

[revilO]

vor 46 Minuten schrieb BikeBär:

Frage an Dich als "Remco-Experten": Glaubst, dass er ernsthaft in den nächsten Jahren um den Tour-Sieg mitfahren kann (wenn nix unverhersehbares bei den anderen passiert) oder sich da vielleicht umorientieren sollte?

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass er einfach nicht zum "vollwertigen" GT-Fahrer wird. Einem, der halt einfach 3 Wochen keine echte Schwäche zeigen darf. Wünschen tät ich mir schon sehr, dass neben Pogi noch einer die Bude rockt neben dem humorlos konstanten Vinge.

Alles was Evenepoel bislang in seiner Karriere am Berg gezeigt hat, reicht gegen Vingegaard und Pogacar in ihrer zuletzt bei der Tour gezeigten Form nicht, da würden auch deutlich mehr Zeitfahrkilometer nichts daran ändern. Ich halte ihn trotzdem für den drittstärksten Rundfahrts-Fahrer der Gegenwart, noch vor Roglic. Wenn Evenepoel die beiden jemals schlagen möchte, muss er lernen, am Berg harte Tempowechsel zu fahren, sonst ist er nicht mehr als ein willkommener besonders guter Tempomacher. Aber mal schauen, wer sein Niveau halten oder sogar ausbauen kann, bzw. wer aus welchen Gründen auch immer sein Niveau nicht mehr erreicht.

 

Wären die Teams nicht so stark, würde ich sagen, dass Evenepoel sein Heil in langen Fluchten suchen muss, wie es seinerzeit Hinault oftmals vorgeführt hat oder zuletzt Froome. 

[waldbauernbub]

vor 1 Stunde schrieb BikeBär:

Frage an Dich als "Remco-Experten": Glaubst, dass er ernsthaft in den nächsten Jahren um den Tour-Sieg mitfahren kann (wenn nix unverhersehbares bei den anderen passiert) oder sich da vielleicht umorientieren sollte?

Ich war zwar nicht gefragt ... aber ich hatte grad Zeit ...:

Was den reinen Hubraum (W/kg) angeht, denke ich, dass Vinge, Pog und Evenepoel schon in einer Liga spielen. Also autoquartettmäßig über den anderen, aber jeweils mit spezifischen Stärken und Schwächen - Pog: Punch, Remco: Aero, Jonas: Harte, lange Anstiege. Je nach Profil des Rennens könnte irgendwann auch mal wieder die Sekundensammlerei eines Pogacar den Sieg bringen, oder ein 150km-Zeitfahren für Remco sprechen. Aber solange in der dritten Tourwoche lange, harte Anstiege am Programm stehen, ist Jonas mit seinen 22/23er Daten auf absehbare Zeit unschlagbar, weil es da eben nicht um Sekunden, sondern Minuten geht. Vom Team gar nicht zu sprechen.

 

Evenepoel hat zusätzlich das Problem, im neben Bhopal und Seveso wohl toxischstem Umfeld der Welt - dem belgischen Radsport - sein Dasein fristen zu müssen. Und das unter den Fittichen von P. Lefèvere, für den mir die Vergleiche aus der Welt der Chemieunfälle schon lange ausgegangen sind. Ich kann mir seine Performance auf der Tourmalet-Etappe (fast) nur mit dem immensen psychischen Druck in diesem Irrenhaus erklären. Wozu er in der Lage ist, wenn er befreit aufspielen kann, sollte den anderen eine Warnung sein. Ob er je wieder bei einer GT befreit aufspielen wird, ist eine andere Frage, vor allem wenn man bedenkt, dass sich Patrick ein wirklich konkurrenzfähiges GT-Team gar nicht leisten kann. Ein weiteres Problem: Wenn er's mit der Tour gut sein lässt, und sich auf Flèche, LBL und die Lombardei konzentriert, kann ihm passieren, dass der Pogerl grad das gleiche vorhat und er dort wieder Zweiter ist. 😁

 

Außerdem kann er's mit der Tour nicht gut sein lassen, weil als Messias einer ganzen Radsportnation tut man sich schwer, den Jüngern irgendwann beiläufig zu verklickern, dass jetzt doch nicht die Erlösung und das ewige Himmelreich am Programm stehen, sondern erst mal ein bisschen Klinkenputzen in der Wallonie oder im Baskenland.

 

Er wird's also probieren müssen. Wenn er bei der ersten wirklich schweren Etappe zuerst von Jonas und dann von Pogerl stehen gelassen wird, dann können wir uns zumindest auf gähnend langweilige Ausreißer-Etappen in den Folgetagen einstellen, ganz nach dem Muster der heurigen Vuelta. Und auf Interviews, in denen er verkünden wird, gar nie nicht auf GC gefahren zu sein. 

 

Hinter den drei kommt GT-mäßig erst einmal lange gar nichts. Dann Roglic. Der hat in seiner gesamten WT-Karriere erst einmal seine direkten Konkurrenten am Berg um mehr als 15 Sekunden distanziert. (Lagos de Covadonga 21). Keine Ahnung, wie man auf die Idee kommt, der würde gegen zumindest zwei der drei oben genannten in Topform auch nur einen Blumentopf gewinnen. Dann Kuss. Der hat gerade eine größere Landesrundfahrt im Vorübergehen gewonnen, durch einen Etappensieg, bei dem er noch entspannt mit den Zuschauern abgeklatscht hat.  Und das, nachdem er Giro und Tour "voll" gefahren ist, d.h. seine Formkurve ist im Lauf der Saison mehr gewandert als der Druckpunkt meiner XT-Bremse. Sollte er und - viel wichtiger - die "Fanbase" Geschmack gefunden haben, könnte da schon noch was kommen.

 

Von der Riege dahinter sind bei den Reiferen keine großen Sprünge mehr zu erwarten. Alleine schon, dass Landa auf Platz 5 der PCS-GC-Rangliste ist, spricht Bände. Betrifft z.B die Yatesler, Hindley, auch Wundertüten wie TGH, dem ich am ehesten zutraue noch einmal einen rauszuhauen. Bei den Jüngeren wird interessant wird, wie sich Skjelmose und C. Rodriguez entwickeln. Ayuso sowieso. Uijtebroeks wird auch mal ein Guter, wenn er es schafft, dass er lange genug unerkannt von der belgischen Presse im deutschen Mittelmaß radeln darf. Zu den guten jungen Franzosen schreib ich besser nichts ... die werden so enden wie Gaudu und mit den besten Werten, die je ein Franzose gesehen hat, als verlässlicher Anhaltspunkt dafür herumfahren, was man mit Wasser und Brot alles erreichen kann. 😊

Bearbeitet 18. September 2023 von waldbauernbub

[123mike123]

vor 8 Stunden schrieb BikeBär:

Welche Fragen meinst? Jene die ihn unbedingt als Sieger sehen wollten, sind jetzt zufrieden und die, die es als übertriebenes Geschenk und unsportlich empfanden, tun das auch jetzt schon. Und das wird ihm auch bewusst sein, mit dem Makel wird er leben müssen und wohl auch können.

 

Dann müsste er in der aktuellen (auch vertraglichen) Konstellation wohl eine andere Mannschaft suchen, war es so gemeint? Andererseits, wenn Roglic wirklich geht, wäre er natürlich eine Option für Giro und/oder Vuelta, die dann aber auch für Jumbo ganz gut passen könnte.

Kann mir aber gut vorstellen, dass er in Zukunft mit umso mehr Loyalität dieses Geschenk zurückgeben wollen wird. So klebrig das jetzt klingt.

 

Wohl die Frage nach dem WARUM bezüglich Leistungsunterschied zum Rest des Feldes.

 

Wenn Kuss den Giro fährt auf Sieg fährt, kann man mit ihm nicht als letztem Mann bei der Tour zuverlässig planen, - Das wäre ein Dram afür Jumbo, weil der Rest super ist, aber nicht den Unterschied als letzter Helfer am Berg machen können. - Mehr Loyalität als Kuss bis zur heurigen Tour ist glaub ich nicht möglich.

 

Ich glaub, Kuss ist zufrieden bei Jumbo mit dem Verhältnis aus Gehalt und Verantwortung/Druck. - BTW: Es ist natürlich auch eine Leistung, die gar nich hoch genug bewertet werden kann, dass er 2023 alle 3 GTs als Edelhelfer (eine davon sogar mit dem Ausrutscher Sieg) so gefahren ist.

[Mucki]

Der Remco wird die Tour nie gewinnen solange er bei Lefevere unter Vertrag steht. Dem sind die Klassiker und auch andere, kürzere Rundfahrten lieber. Außerdem glaube ich nicht das er rein für Remco ein Team aufbaut um die Tour zu gewinnen. Würde ich in seinem Fall auch nicht machen.

Der Remco wäre auch gut beraten bei Lefevere zu bleiben. Da hat er solange er Leistung bringt, gute Karten. Außer es läuft einmal nicht mehr so. Siehe Alaphilippe. Der Remco ist noch jung und könnte dann immer noch wechseln und sein Glück probieren.

[Simon]

es wird jetzt keine 14 Tage mehr dauern, dann wird verlautbart dass Remco zu INEOS wechselt und seit gestern ist scheinbar auch fix dass GT dort in Pension geht?! 

[madeira17]

vor 16 Minuten schrieb Simon:

es wird jetzt keine 14 Tage mehr dauern, dann wird verlautbart dass Remco zu INEOS wechselt und seit gestern ist scheinbar auch fix dass GT dort in Pension geht?! 

da wird er auf Roglic treffen???

[noBrakes80]

Remco wird nicht wechseln. Roglic zu Ineos wär cool. Und dann kann der Kruiswijk seine Rolle bei den Gelben einnehmen 😅

[waldbauernbub]

Am 19.9.2023 um 11:21 schrieb Mucki:

Dem sind die Klassiker und auch andere, kürzere Rundfahrten lieber. Außerdem glaube ich nicht das er rein für Remco ein Team aufbaut um die Tour zu gewinnen. 

Ich bin zwar wie gesagt kein Remco-Experte, dafür aber fast einer für Lefevere. 🙄

Ob ihm Klassiker oder Rundfahrten lieber sind, spielt keine Rolle, solange er genug Kohle für sein Team heranschaffen kann, was ihm ermöglicht eine möglichst große Öffentlichkeit flächendeckend mit seinem misogynen Gebrabbel zu bespielen. Ich denk, dass das mittlerweile seine Hauptantriebsfeder ist. Mit der Verpflichtung des Messias hat er vor ein paar Jahren voll auf die Rundfahrtskarte gesetzt, dabei aber übersehen, dass selbst ein sozialdarwinistisches System wie das Wolfsrudel finanziell an seine Grenzen kommt, wenn man in der obersten Liga spielen will. 

Abgesehen davon denke ich, dass es momentan sicher nicht am Team liegt, wenn Remco bei einer GT gegen die beiden anderen abbeißt, denn so übel ist das nicht, was die aufbieten können. Für Asgreen, Lampaert, Cattaneo, Van Wilder, Hirt würden andere Teams töten. Es fehlt halt noch ein Kuss für die letzten Kilometer am Berg. 

Bei meiner ganzen Abneigung gegen Lefevere habe ich natürlich Respekt davor, wie er das Maximum aus seine Fahrern herauszupresst ... holt. 

PPS: Unterstützt natürlich durch sein sympathisches, kompetentes und quasi unbeflecktes Ärzteteam ... 😍

Bearbeitet 20. September 2023 von waldbauernbub

[revilO]

Am 20.9.2023 um 14:56 schrieb waldbauernbub:

Abgesehen davon denke ich, dass es momentan sicher nicht am Team liegt, wenn Remco bei einer GT gegen die beiden anderen abbeißt, denn so übel ist das nicht, was die aufbieten können. Für Asgreen, Lampaert, Cattaneo, Van Wilder, Hirt würden andere Teams töten. Es fehlt halt noch ein Kuss für die letzten Kilometer am Berg. 
 

Überhaupt bin ich der Meinung, dass speziell seit der Netflix-Serie über die Tour die Bezeichnung "Mannschaftssport" völlig übertrieben verwendet wird. Ja, die Mannschaft spielt im Radsport für den Kapitän eine beachtliche Rolle bei Defekten, Verpflegungsaufnahme, Schwächephasen und um ihn in heiklen Situationen, wie etwa den letzten km bei Sprintetappen, aus dem Gröbsten herauszuhalten, aber letztlich ist der GT-Radsport ein Kampf Mann gegen Mann, der zumeist am Berg entschieden wird. Und Kuss fehlt auch nicht am letzten Berg, denn Kuss ist für alle da. Das mit Abstand stärkste Team Jumbo ist für alle da und hält das Feld zusammen. Jeder kann davon profitieren, sofern er imstande ist, den Windschatten des stärksten Jumbo-Fahrers zu halten. Pogacar hat bei seinem ersten Toursieg, als UAE noch eine überschaubare Stärke hatte, vorgezeigt, wie das geht.

 

Man kann Straßenradrennen ohne jede Mannschaft gewinnen, im echten Mannschaftssport wie Fußball, Basketball, Football, Handball, Eishockey, etc... ist das nicht möglich.

 

Bearbeitet 22. September 2023 von revilO

[waldbauernbub]

vor 4 Stunden schrieb revilO:

Überhaupt bin ich der Meinung, dass speziell seit der Netflix-Serie über die Tour die Bezeichnung "Mannschaftssport" völlig übertrieben verwendet wird.

Mag sein, vor allem wenn man es aus einer sehr engen GC-Perspektive sieht. Umgekehrt ist es so, dass die erfolgreichsten GC-Fahrer der jüngeren Geschichte die Idee von Radsport als Mannschaftssport extrem befördert haben, indem sie die Taktik des "Zuges" zur Hochblüte gebracht haben. (USP, Sky ...)

 

Ja, man kann Straßenradrennen ohne jede Mannschaft gewinnen. Das gilt nicht nur für Bergankünfte, sondern mit ein bisschen Glück und Köpfchen auch für Sprints. Wesentlich einfacher ist es, wenn man die stärkste Mannschaft hat. 
Aber: Man kann keine Straßenradrennen ohne Mannschaft gewinnen, bei denen man nicht selbst KLAR der Stärkste ist. 

Und: Man kann Straßenradrennen mit einer guten Mannschaft selbst dann gewinnen, wenn man nicht klar der Stärkste ist.
Das ist irgendwie das Schöne am Radsport. 

[BikeBär]

Etwas verspätet noch danke für die Ausführungen auf meine Remco-Frage an @revilO und @waldbauernbub

Am 18.9.2023 um 23:13 schrieb revilO:

Wären die Teams nicht so stark, würde ich sagen, dass Evenepoel sein Heil in langen Fluchten suchen muss, wie es seinerzeit Hinault oftmals vorgeführt hat oder zuletzt Froome. 

Am 22.9.2023 um 09:17 schrieb revilO:

Überhaupt bin ich der Meinung, dass speziell seit der Netflix-Serie über die Tour die Bezeichnung "Mannschaftssport" völlig übertrieben verwendet wird.

Ich erkenne einen leichten Widerspruch 🙂

Glaube aber zu verstehen wie es gemeint is, ohne die Serie gesehen zu haben: der oberflächlichen Betrachtung à la ORF-Sport (die Österreicher auf den Rängen 46 und 58) wurde sollte offenbar einem Massenpublikum eingehämmert werden, dass es ein Mannschaftssport ist, weshalb das Pendel nun, speziell nach der Vuelta-Jumbo-Soap nun bei vielen ins Gegenteil schlägt.

 

Am 22.9.2023 um 09:17 schrieb revilO:

Und Kuss fehlt auch nicht am letzten Berg, denn Kuss ist für alle da. Das mit Abstand stärkste Team Jumbo ist für alle da und hält das Feld zusammen. Jeder kann davon profitieren, sofern er imstande ist, den Windschatten des stärksten Jumbo-Fahrers zu halten. Pogacar hat bei seinem ersten Toursieg, als UAE noch eine überschaubare Stärke hatte, vorgezeigt, wie das geht.

Ich seh das eigentlich auch gerne so, erinnere mich aber auch an eine Diskussion voriges Jahr, wo du mir - richtigerweise - erklärt hast, dass es beim letzten Helfer am Berg nicht nur um die Führungsarbeit und ggf. Windschatten in weniger steilen Passagen geht (von der eben die Konkurrenz auch profitiert), sondern um Eventualitäten wie Defekte und Stürze. Letzteres halt nur im Fall des Falles als "Versicherung".

 

Am 19.9.2023 um 07:02 schrieb 123mike123:

Wohl die Frage nach dem WARUM bezüglich Leistungsunterschied zum Rest des Feldes.

Ah ok. Aber die Frage geht dann an Jumbo-Visma insgesamt, das is kein spezielles Kuss-Thema.

 

Am 19.9.2023 um 07:02 schrieb 123mike123:

Wenn Kuss den Giro fährt auf Sieg fährt, kann man mit ihm nicht als letztem Mann bei der Tour zuverlässig planen, - Das wäre ein Dram afür Jumbo, weil der Rest super ist, aber nicht den Unterschied als letzter Helfer am Berg machen können.

Klar, da müsste man natl. abwägen und Prioritäten setzen. Inklusive der Frage, _wie_ wichtig er als letzter Mann speziell für Vinge bei der Tour ist.

Lustigerweise sprechen beide Optionen für den Sepp: entweder man sieht ihn stark genug (auch mental!) für einen GT-Sieg in der Kapitänsrolle oder man bestätigt seine tatsächlich mitentscheidende Rolle für die Siege anderer.

 

Am 19.9.2023 um 07:02 schrieb 123mike123:

Ich glaub, Kuss ist zufrieden bei Jumbo mit dem Verhältnis aus Gehalt und Verantwortung/Druck. -

Seh ich auch so, glaube er hat es seit der Vuelta sinngemäß auch wieder bekräftigt.

 

 

Bearbeitet 25. September 2023 von BikeBär