Doping-Thread (Sammelthread für Human Doping)

[feristelli]

vor 6 Minuten schrieb Weight Weenie:

Halbwertszeit 12 Stunden und 8 Tage später immer noch positiv

Da bleiben 0,0015% von der ursprünglichen Verunreinigung – die Testmethoden scheinen sehr genau zu sein. 

 

 

Bearbeitet 21. August 2024 von feristelli

[marty777]

vor 11 Minuten schrieb feristelli:

Da bleiben 0,0015% von der ursprünglichen Verunreinigung – die Testmethoden scheinen sehr genau zu sein. 

Angeblich ist er täglich massiert worden.

Dann wäre es natürlich deutlich mehr.

Laut WADA/NADA gibt es Mittel, für die ist kein Grenzwert definiert. Die sind beim Auffinden als "positiv" zu werten.

Jeder erinnert sich an das Clenbuterol Steak eines bekannten spanischen Radfahrers. 😉 

Verbotsliste der WADA 2024
Informatorische Übersetzung der NADA – Nationale Anti Doping Agentur Deutschland
S1. ANABOLE SUBSTANZEN
ZU ALLEN ZEITEN VERBOTEN (INNERHALB UND AUSSERHALB DES WETTKAMPFS)

S1.1. Anabol-androgene Steroide (AAS)
bei exogener Verabreichung, dazu gehören unter anderem:

......

Clostebol

......

 

[madeira17]

vor 40 Minuten schrieb marty777:

Angeblich ist er täglich massiert worden.

... und täglich war die Wunde des Masseurs offen und täglich auch die Wunde Sinners ...

ich mach mir echt Sorgen um den Gesundheitszustand der beiden. Spitzentennis ist offenbar so gar nicht gesund, vielleicht sollte er sich bei Rafa erkundigen, wie man lange fit bleibt.

 

... Oh wait!

 

 

PS: bin gespannt, ob die WADA Einspruch einlegen wird. Ich bin eigentlich recht zuversichtlich, dass sie das tun wird.

Bearbeitet 21. August 2024 von madeira17

[BikeBär]

Ja mir gefallen auch einige Aspekte der Geschichte nicht und ich glaub auch dass die WADA das noch kippen wird:

1. es schaut nach hinterm Vorhang ausgedealt aus innerhalb der "Tennis-Szene" und zunächst an der WADA vorbei (auch wenn die das noch kippen kann, u.U. taktisch eh nicht sehr geschickt).

2. gilt nicht eine Letztverantwortung des Athleten, auch wenn der Fehler in seinem Umfeld gemacht wurde?

3. einer norwegische Langläuferin passierte das mit einem Lippenbalsam, auch (angeblich) unabsichtlich, die wurde gesperrt.

 

Aber: so komplett lachhaft ist die Geschichte an sich jetzt nicht wie es manche darstellen, wenn man sich den Fall etwas genauer anschaut: Zb der Doping-Experte Sörgel „Ein Anabolika-Spray für eine Wundbehandlung - lächerlich.". Verwendet wurde das Produkt Trofodermin, das ist rezeptfrei erhältlich und explizit für die Behandlung oberflächlicher Wunden.

Ein anderes Thema ist, dass es um minimale Konzentrationen geht (nämlich Pico-Gramm, es geht hier um die bloße Nachweisbarkeit und nicht um eine Grenzwertüberschreitung) und die moderne Anlaytik da extrem niedrige Nachweisgrenzen hat. Somit ist die Übertragung duirch massieren für die Experten an sich glaubhaft und mathematisch nachvollziehbar.

 

[marty777]

Auf der nada.at Webseite kann jeder Rat einholen - wird die #1 der Welt nicht machen - aber auch die WADA wird entsprechende Links haben. Sein Manager/Trainer wird es kennen.

Darin sind auch Beispiele für erlaubte Medikamente genannt.

 

7. Hautabschürfungen
Baneocin-Puder (RP), Bepanthen plus-Creme, Bepanthen plus-Spray, Betadona-Wund- -
Spray, Betadona-Wund-Gel, Betaisodona-Lösung, Octenisept-Lösung zur Wund- und
Schleimhautdesinfektion, Vitawund-Salbe

 

Das fragliche Mittel ist dort in der Medikamenten Abfrage nicht drinnen, wird in Ö aber möglicherweise auch nicht verfügbar sein. Egal - das ist mir eh schon zu viel "was wäre wenn". 

Mir hat noch nie ein Arzt einen Wundspray mit verbotenen Zusätzen angeboten. Vielleicht sollte man privat beim Arzt sein. Die Krankenkassa wird es nicht zahlen. 😉 

[madeira17]

Die Ausrede könnte man grundsätzlich gelten lassen, wenn das nicht 8 Tage hintereinander "passiert" wäre. "Oberflächliche" Wunden hätten da schon lange abgeheilt sein müssen. Mit der Argumentation wird höchstens also dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet, und aus genau dem Grund würde "normal" eine Sperre sofort erfolgen, ein Einspruch erst über NADA, WADA, CAS erfolgen.

 

Bei Johaug damals hat die WADA Einspruch eingelegt. Ich sehe nicht, warum dies hier anders sein sollte, vor allem, weil es 2 positive Tests im Abstand gab. Laut Medien behält sich die WADA den Einspruch auch vor.

[BikeBär]

Ich bin ja im Prinzip bei Euch: alles was im Umfeld des Athleten passiert ist in seiner Verantwortung, basta. Und wenn der Physio eines Weltklasseathleten zu blöd oder zu faul is, Beipacktexte zu lesen, is es auch sein Problem.

So muss man eben unterstellen, dass selbst die geringsten Konzentrationen Reste einer verbotenen Anwendung waren und die Erklärung, sei sie noch so plausibel, die gut vorbereitete Ausrede is. Und der WADA-Code sagt offenbar bei diesem Stoff: nachweisbar = Verstoß = Sperre. Und es gehört zum Job von Athleten und Betreuern, diese Regeln zu kennen.

 

vor 17 Stunden schrieb marty777:

Mir hat noch nie ein Arzt einen Wundspray mit verbotenen Zusätzen angeboten. Vielleicht sollte man privat beim Arzt sein. Die Krankenkassa wird es nicht zahlen. 😉 

Verboten sind's ja nicht für Dich und mich, nur für Leistungssportler die Wettbewerbe bestreiten. Aber ja, die müssen es wissen wie auch ihre Trainer, Physios, Köche usw.

 

vor 16 Stunden schrieb madeira17:

Die Ausrede könnte man grundsätzlich gelten lassen, wenn das nicht 8 Tage hintereinander "passiert" wäre. "Oberflächliche" Wunden hätten da schon lange abgeheilt sein müssen.

Die Frage is wie lang es nachweisbar bleibt nach der Anwendung.

 

Aber egal, folgende volle Zustimmung dazu

vor 16 Stunden schrieb madeira17:

Mit der Argumentation wird höchstens also dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet, und aus genau dem Grund würde "normal" eine Sperre sofort erfolgen, ein Einspruch erst über NADA, WADA, CAS erfolgen.

Bearbeitet 22. August 2024 von BikeBär

[hermes]

Was zahlen die dem Physio eigentlich für diese Geschichte?

[123mike123]

vor 12 Stunden schrieb hermes:

Was zahlen die dem Physio eigentlich für diese Geschichte?

Mit einem Kratzer am Finger hat´s bisher nur Richard Lugner in die Medien geschafft.

 

Im Ernst: Es ist klar, dass Athleten sehr aufpassen müssen und dass Manipulation (bei ausreichend krimineller Energie) einen positiven Test verursachen kann, aber besser wenige zu unrecht verurteilte "Doper", als komplette Rechtsfreiheit. - Was Besseres als die Beweislastumkehr haben wir nicht, um die ungedopten Sportler zu schützen. (Mir ist aber bewusst, dass das Leben eines Sportlers eine dramatische Wende nehmen kann, wenn er von außen "vergiftet" wird!)

[madeira17]

Man kann schon voraussetzen, dass ein Spieler der zig-Millionen pro Jahr verdient sich einen Physio leisten kann der über das Amateur-Level hinausgeht. Selbst für den (für mich unwahrscheinlichen) Fall, dass die Geschichte stimmt, fehlt mir das Mitleid mit Sinner und die Beweislastumkehr hat seine Berechtigung. 

 

Arbeitet Sinner eigentlich immer noch mit dem Masseur? Das würde mich wirklich interessieren.

[Weight Weenie]

Und wenn die Geschichte erfunden ist - wieviel muss man dem Masseur bezahlen, damit der seinen Ruf ruiniert. 

 

Man weiß ja innerhalb der Branche mit wem er arbeitet, also karrierefördernd ist das sicherlich nicht. 

[madeira17]

vor 9 Minuten schrieb Weight Weenie:

Und wenn die Geschichte erfunden ist - wieviel muss man dem Masseur bezahlen, damit der seinen Ruf ruiniert. 

 

Man weiß ja innerhalb der Branche mit wem er arbeitet, also karrierefördernd ist das sicherlich nicht. 

Da bin ich mir nicht sicher. Fachliche Qualifikation mal aussen vor gelassen, gibts sicher viele, die jemandem im Team haben wollen der so loyal bzw käuflich ist und im Fall des Falles die Schuld übernehmen. Das kann durchaus extrem wertvoll sein.

 

Edit: Für den Masseur war das vielleicht sogar der Jackpot. So viel kann der in seinem Leben gar nicht verdienen.

Bearbeitet 22. August 2024 von madeira17

[Weight Weenie]

So gesehen kannst du recht haben.

 

Kranke Welt irgendwie.

[wolfi]

Epo im Fussball, wer hätte es gedacht: Vierjährige Sperre für HSV-Fußballer Vuskovic - sport.ORF.at

 

Wo bleibt der große mediale Aufschrei...

[wolfi]

Der Fußballer kriegt jetzt schon einen Vertrag für nach der Zeit, wenn seine Dopingsperre abgelaufen ist. Zwischenzeitlich wird er als Scout angestellt: https://sport.orf.at/stories/3132312/

 

Man stelle sich ein solches Szenario im Radsport vor und den entsprechenden medialen Aufschrei...

[noBrakes80]

Und Sinner hat grad die US Open gewonnen. 

[BikeBär]

Am 22.8.2024 um 08:13 schrieb madeira17:

Arbeitet Sinner eigentlich immer noch mit dem Masseur? Das würde mich wirklich interessieren.

Inzwischen nimmer: https://www.kleinezeitung.at/sport/sommersport/tennis/18789616/jannik-sinner-feuert-physio-und-fitnesstrainer-nach-dopingfaellen

Was natürlich die Möglichkeit einer ordentlichen Abfertigung=Schweigegeld weiterhin nicht ausschließt.

2 Jahre Zusammenarbeit is jetzt allerdings auch nicht soo viel.

[czeckson74]

Andrea Picollo hat jetzt ONLYFANS

[marty777]

Die WADA legte Berufung gegen den Freispruch von Sinner ein.

Jetzt geht es an den Internationalen Sportgerichtshof CAS.

https://www.derstandard.at/story/3000000238574/tennis-weltranglistenersten-sinner-droht-laengere-dopingsperre

Bearbeitet 28. September 2024 von marty777

[Mucki]

Worte eines Romain Bardet.

 

Ebenso wenig die Ausdehnung der Regularien, um etwa ethisch fragwürdige Methoden wie die Verwendung von Kohlenstoffmonoxid zu verwenden. “Es gibt so viele Forschungen, die mit der Idee der Leistungsoptimierung durchgeführt werden. Vor zehn Jahren wurden viele Versprechungen gemacht. Jeder hat sich darauf eingelassen, es war ein bisschen wie ein Allheilmittel“, so Bardet, der ohne konkret zu werden dennoch genau wusste, wie seine Worte gedeutet werden würden. “Es wird immer den Wunsch geben, nach Wettbewerbsvorteilen zu suchen.“

Auch den Gebrauch von Ketonen und den übermäßigen Gebrauch von Medikamenten, sei es über Ausnahmegenehmigungen, setzte er damit in eine Reihe. “Es ist interpretationswürdig. Und da es leider keine klaren Regeln gibt, diese Interpretation jedem selbst überlassen bleibt und wir einen ultra-kompetitiven Sport betreiben, bei dem nur der Sieg zählt, dürfen wir uns über mögliche Abweichungen nicht wundern“, prangerte Bardet fehlende und vor allem klare Richtlinien von UCI und WADA an. Denn “es ist völlig sinnlos, in einer so wettbewerbsintensiven Welt mit so vielen wirtschaftlichen Verbindungen zu glauben, dass der gute Wille und die tadellose Ethik der Fahrer und Teams eine gesunde Regulierung des Milieus ermöglichen werden. Das ist völlig illusorisch.“ 

 

 

[BikeBär]

vor einer Stunde schrieb Mucki:

“Es gibt so viele Forschungen, die mit der Idee der Leistungsoptimierung durchgeführt werden. Vor zehn Jahren wurden viele Versprechungen gemacht. Jeder hat sich darauf eingelassen, es war ein bisschen wie ein Allheilmittel“, so Bardet,

Hmm, dieses Zitat is schwer zu deuten, was meint er nun mit "Allheilmittel"? Die Einleitung des Zitats mit dem CO is glaub ich unglücklich und missverständlich, denn dass das ein großes Ding wäre und 10J ziemlich unter der Decke bleibt?

Hier der Link zum Artikel: https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_139987.htm

Unterm Strich sagt aber er das, wovon eh alle mindestens ausgehen: den "sauberen" Sport gibt es nicht, es gibt Graubereiche in den Regeln, die bei Methoden wie Medikamenten ausgereizt und interpretiert werden. Und dass ggf. UAE und Visma da grad irgendwo vorne sind.

[madeira17]

vor 3 Minuten schrieb BikeBär:

Die Einleitung des Zitats mit dem CO is glaub ich unglücklich und missverständlich, denn dass das ein großes Ding wäre und 10J ziemlich unter der Decke bleibt?

Nur die Messung der Hb Masse ist seit >10 Jahren Standard, nicht die bewussten Leistungssteigerungsmethoden.

[BikeBär]

vor 12 Minuten schrieb madeira17:

Nur die Messung der Hb Masse ist seit >10 Jahren Standard, nicht die bewussten Leistungssteigerungsmethoden.

Ja aber das passt eben nicht so recht zu dem Satz mit den "Versprechungen vor 10J", oder? Klingt eher als hätte er zB die sportmedizinische Professionalisierung mit genauer Leistungsmessung etc. gemeint.

Dass man mit so einem Gerät über die Hb-Masse *)  die Trainingseffekte noch besser quantifizieren kann, is sicher ein fortschritt, aber das würd ich eher als eine von vielen Optimierungen halten, nix revolutionäres. Wie auch immer, es is eher ein Nebensatz des Interviews.

 

Für interessierte: die m.E. beste Erklärung für interessierte Laien zum CO Rebreathing wurde erst ein paar Wo nach der Tour und der kurzen medialen Aufregung im Guardian veröffentlicht.

[Mucki]

vor 2 Stunden schrieb BikeBär:

den "sauberen" Sport gibt es nicht, es gibt Graubereiche

Genauso sehe ich das auch. Solange es Graubereiche  gibt, wird sich da nichts ändern. In dieser Welt ist leider alles Leistungsorientiert. Leistung bringt Geld. Ohne Geld keine Musik.

[BikeBär]

vor 9 Minuten schrieb Mucki:

Genauso sehe ich das auch. Solange es Graubereiche  gibt, wird sich da nichts ändern. In dieser Welt ist leider alles Leistungsorientiert. Leistung bringt Geld. Ohne Geld keine Musik.

Die Graubereiche wird's halt immer geben und das is shyce. Was davon man seitens WADA verschärfen könnte, weiß ich nicht.

Aber ehrlich gesagt kann mich mit (hoffentlich nur) eher Marginal Gains aus diversen Graubereichen besser leben als mit einer neuen Epo-Zeit und was sonst noch so alles eingeworfen wurde bis es nachweisbar wurde. Klar ist natürlich, dass genutzt wird was Vorteile bringt und nicht (leicht) nachweisbar is und dass wir nicht wissen, was es neues gibt. Aber zumindest drängt sich an der pharmakologischen Front aktuell nix konkretes auf, das war zB bei EPO anders, spätestens ab der Festina-Affäre war klar was sich da abspielt und es ging noch 10J munter weiter. Und jeder Hobetten-Dodl konnte und kann es besorgen und einwerfen.