SebCoeFan

Hört, hört, eine Gedanke dem ich viel abgewinnen kann! Leider viel zu selten hier...

Dem kann ich in allen Punkten nur widersprechen. Arbeiten wir es ab: Gleich zu deinem letzten Absatz: Du widersprichst dir in zwei Sätzen. [kein Schuld umverteilen....wir haben uns...] Deine Argumentation gibt es auch immer wieder nach Amokläufen [...zu spät erkannt...fehlgeleiteter Jugendlicher, etc.] und ist, auch wenn sie immer wieder angeführt wird, einfach falsch. Es ist wohl in der Mode immer die Gesellschaft für alle Verfehlungen einzelner Personen mitverantwortlich zu machen, nur aber deswegen weil wir manchne monströse Taten nicht einer einzelnen Person zuschreiben können oder wollen. Schuld ist nun einmal immer personenbezogen. Keine universelle Moral? Arbeiten wir uns langsam vor. Im ganz eindeutigen Fall von Doping ist die Moralfrage nicht gerade eine Denksportaufgabe der höheren Ordnung. Wenn dem nämlich so wäre dann würde der gedopte Sportler es auch gutheißen wenn sich alle anderen auch dopen. Nun kannst du einwenden der Sportler tut dies. Demzufolge wäre es aber auch in Ordnung wenn ich dich bestehle wenn ich es in Ordnung fände - das heißt mit mir selbst abgemacht hätte. Da haben wir schon eher ein Problem. Wie du vielleicht siehst geht da etwas nicht zusammen. Der Doper stellt sich nur kurz außerhalb es Rahmens, sagt es aber niemanden, weil er es nicht will, dass alle andere auch dopen, um danach wieder in den moralischen Rahmen zurückzukehren. Weil du immer wieder mit den Trieben argumentierst: Ich hatte heute auch den Aggressionstrieb die Supermarktangestellte zu ohrfeigen weil sie nicht sofort eine zweite Kasse aufgemacht hat. Ich habe es nicht getan weil ich, so hoffe ich, ein halbwegs soziales Wesen bin und ich meine Triebe unter Kontrolle halten kann. Zumeist jedenfalls und wenn nicht, nicht zum Schaden anderer. Mit Trieben zu argumentieren führt dich nicht weit. Nebenbei war es immer eines der Hauptargumente aller totalitären Weltanschauungen. Bei deinem Beispiel der Nahrungmittelknappheit müssen wir schon eine Stufe höher gehen. Wenn ich mit mir es ausmachen kann dich zu töten um zu überleben - leider sehe ich keine Alternativen dazu - dann ist es, so absurd es im ersten Moment auch erscheinen mag - keine unmoralische Tat. Ich habe es mit mir ausgemacht und darf mich auch nicht wundern wenn du mir meinen Schädel einschlägst. Jetzt stellt sich natürlich die Frage ob ich das mit mir selbst abmachen kann dh mit dieser Last weiterleben kann. Es gibt viele Beispiele wo sich Menschen gegen ihr eigenes Leben entschieden haben nur um nicht mit dieser möglichen Schuld weiterleben zu müssen. So nun zu den armen Sportler die zum Siege gezwungen werden. Soweit mir bekannt handeln diese Personen nicht nur um des reines Sieges wegen, sondern weil sie sich mit Ruhm, Geld und Ansehen in ihrer Gruppe schmücken wollen. [zugegeben gibt es dopende Sportler die ich ausnehme, in allen Diktaturen, aber von denen war hier wohl kaum die Rede] Im speziellen Fall der Lisa H. kann ich dir sagen, dass sie auch in allen anderen Belangen eine höchst unfaire und unsportliche Athletin war. Ein Rasmussen, eine Kohl und andere haben aus Ruhm- und Gewinnsucht zu diesen Mitteln gegriffen. Auch wenn sie in einem Systemsumpf waren spricht sie das nicht frei. Wenn man deine Argumentation weiterstrickt und man alleine dadurch von Schuld frei wäre, wenn es Druck gibt und "es alle tun", dann hätte man - überspitzt formuliert - keinen Henkersknecht einer Diktatur vor Gericht stellen dürfen. Nur weil es auch die Anderen tun spricht es dich nicht von Schuld frei. Und das ist ein universaler Satz!

Ein wahres Wort!

Warum verteidigst du alles was mit dopen zu tun hat? Warum versuchst du immer alles zu relativieren? Und warum greifst du jeden an der sich eindeutig gegen diese unmoralische Praktik in Stellung bringt? Der lieber Herr Andreas Z. war deiner Argumentation nicht unähnlich? Nicht versteh mich falsch, aber das könnte so manchem doch sehr eigenartig vorkommen.

Und zum Schluß: Auch Kant hat mit seinem kat Imperativ so sein Problem nämlich "....Den Begriff der Tugend würde kein Mensch haben, wenn er immer unter lauter Spitzbuben wäre." Man sieht auch der gute Immanuel war nicht frei von Zweifel ob der allgemeinen Gültigkeit... In diesem Sinne. Gute Nacht!

Moralbegriffe haben es nun mal ansich abstrakt zu sein und kein usermanual für das wirkliche Leben darzustellen. Schade! Sehe auch nicht warum Kant nicht das Individum in die Pflicht nimmt, eher legt er ihm eine schwere Last auf. Die Last für sein handeln sich selbst Rechenschaft abzulegen oder wie es Hanna Arendt in ihrer vortrefflichen Vorlesung "Über das Böse" ausdrückt "..er verglich seine Formel mit einem Kompaß der der gemeinen Menschenvernunft erleichtern wird [soll] zu unterscheiden was gut und was böse sei" In Arendts Definition ist Moral das ewige Zweigespräch mit sich selbst, die unentrinnbare Konfrontation mit sich selbst. Wittengenstein habe ich nie kapiert.

Eine sehr gute und berechtigte Frage. Kant sagt dazu "Nein", indem er den Mensch selbst zu seiner eigenen Richtschnur erhebt. In diesem speziellen Fall "Doping/Medikamentenmissbrauch" kann man wohl nicht gerade von einem nicht tangieren ausgehen. Egal ob man ob des monetären Vorteils oder um des puren "Gewinnen-wollen" nicht im fairen Wettstreit seine Mitteilnehmer hintergeht ist meiner Meinung nach nebensächlich. Den somit müßte man Moral mit einer Geldsumme koppeln ab der es unmoralischen Handeln wäre. Ein nicht gerade unerhebliches Problem, nicht wahr?

Mich ärgert nur wie viele Leute hier dieses Thema mit einen Handstreich von Tisch wischen. Dabei ist es elementar über diese Dinge nachzudenken. Fairness ansich wird meiner bescheidenen Meinung nach viel zu wenig Augenmerk geschenkt. Sich beim Marathon fünf Pacemaker - wohlgemerkt bei Zeiten um die 3h - zu organisieren die beliebig ein und aussteigen ist auch nicht in Ordnung. Ich hoffe ich kann meinen Standpunkt klarmachen. Zu meiner Jungedzeit wurden wir disqualifiziert wenn wir einmal mit der Fußspitzen über die Bahnmarkierung gestiegen wurden. Hart ja, aber gerecht. Heut schneiden Leute bei Läufen ab und tun Dinge wie oben erwähnt. Es ist den anderen Teilnehmern einfach nicht fair gegenüber und ich werde mich nicht damit abfinden, dass Dinge relativiert werden und dem veränderten Zeitgeist zugeschrieben werden. Ich denke nicht, dass die Mehrheit der Sportler dies unterstützt. Genau diese Dinge hat aber Lisa H. und ihr Freund getan. Geschummelt und getrickst wo es ging, vom Abschneiden der Laufstrecke bei einem lächerlichen Businessrun bis zum unerlaubten Pacemakerdiensten. Der Schritt zum Doping war nur stringent. By fair means! Please!

Das ist auch nie der Fall gewesen.

Frag die ganzen "Doping ist eigentlich irgendwie nicht so arg wie alle tun Poster". Ich dachte es wäre common sense hier, daß Doping nicht moralisch ist. Da habe ich mich aber wirklich schwer getäuscht. Es offenbart sich eine "Laissez-faire" Haltung diesem Thema gegenüber die ich nicht für möglich gehalten habe. Deswegen dieser Exkurs, leider.

Wenigsten einer mit dem ich ernsthaft über diese Thema diskutieren kann, wenngleich wir unterschiedlicher Meinung sind: Damit wären wir aber wieder bei deinem Generalverdacht. Ich bitte dich aber doch zu akzeptieren, daß es absolut saubere Athleten gibt und gab, auch wenn es schwerfällt dies in diesem Umfeld anzunehmen. Ich habe doch jahrelang Sport auf hohem Niveau betrieben und kann dir versichern, daß es immer wieder Ausnahmetalente (keine Angst ich war keines davon!) gab und gibt. Nicht jeder die die 5k sub 14 läuft ist vollgepumpt. Ich denke mit deiner Verallgemeinerung tust du vielen Sportlern unrecht. Moral ist Moral, egal ob Spitzensport, Finanzwelt oder dein Verhalten deiner Familie gegenüber. Es gibt Dinge die lassen sich nicht beliebig verbiegen.

Wer ist ein Moralapostel? Ich hoffe doch sehr, daß es unser aller Ziel ist moralisch zu handeln, auch wenn es uns wohl kaum immer gelingen mag. Empathisches handeln ist sehr wohl eine sehr gute menschliche Eigenschaft, gebe es diese nicht dann wäre unser Rechtssystem wohl ein Vergeltunssystem. Und Verständnis ist nicht immer notwendig um gerecht über eine Verfehlung zu urteilen. Und zum Thema Mensch und nicht ändern: Die Geschichte hat doch gezeigt, daß der Mensch auf der Suche nach einer besseren Welt ist und er ist auch bereit altruistisch zu handeln. Nicht jeder Mensch, aber einige. Und selbst wenn du Recht hättest: "Und wenn ich wüsste, dass morgen die Welt in tausend Stücke zerbräche, ich würde heute noch einen Apfelbaum pflanzen." Martin Luther

Ich glaube die Moralvorstellung einer Lisa H. sieht man recht gut an ihrem damaligen Eintrag auf ihrer HP. Dort hatte sie sich als Medienopfer und als Verfolgte hingestellt. Als zu Unrecht verurteilte und als Spielball der Medien. Ich frage mich ernsthaft warum noch irgendwer diesen Menschen glaubt? Es ist tragisch.

Keine Ahnung was Kant mit dem 18.Jhd zu tun hat? Ich denke doch, daß sich eine Geistesgröße wie dieser Mann sich der Tatsache bewußt ist, daß es einen sozialen Wandel gibt. Ich bitte doch sehr sich vorher über den kategorischen Imperativ den Kopf zu zerbrechen bevor man darüber etwas schreibt. Von Grundsätzen aus dem 18. Jhd ist dort sicherlich nicht einmal der Hauch eines Sterbenswörtchens zu lesen. Und wie allgemein offensichtlich sein sollte geht es mir hier nicht um Recht sondern eben um die Moral von Leuten die andere Leute betrügen. Auch kann ich nicht sehen warum einem Spitzensportler vor der Frage "Doping Ja oder nein" Einhalt geboten werden sollte, in Bezug auf das kat. Imperativ. Ich bitte dich sehr diesen Gedanken zu vertiefen und mir zu erklären.

Dann vermute nicht. Keine Ahnung was Kant mit der Kirch zu tun hat. Und nur weil irgendwer anderes handelt als er schreibt kann man daraus keine Kausalität zu einem Unmoralischen handeln ableiten. Und ja: Kant hatte und hat recht. Jedenfalls auf diesem sehr niedrigen Niveau der Moralphilosophie. Du sollt nicht andere betrügen. Nicht eine sehr schwierige allgemeine moralische Regel. Keine feine Klinge, straight and simple!

Strafrechtlich relevanter Betrug ist es ab welcher Summe? Ab wieviel Geld wirds heikel? 100 € oder eher 1000 €? Kann man also anhand der absoluten Summe ein unrechtmäßiges Vorgehen, weil ein unmoralisches ist es offensichtlich bei euch nicht, ableiten. Sehr eigenartige Sichtweise, aber offensichtlich hier common sense.

Moralisches Empfinden ist subjektiv? Empfehle die eine oder andere Abhandlung von einem Herrn Kant zu lesen. China; Hunde essen; Kühe? Ich denke hier ist eine sinnvolle Diskussion wohl kaum mehr möglich.

Warum erinnert mich diese Argumentation so sehr an den hier doch so sehr bekannten Herrn Andreas Z.? Egal. Offensichtlich unterliegst du dem Fehler Recht mit Moral zu verwechseln. Rechtlich gesehen waren die Nürnberger Rassengesetze vollkommen in Ordnung. Moralisch wohl eindeutig nicht. Wie ich sehe sind doch einige - wie ich hoffe nicht die Mehrheit - der hier Schreibenden und Lesenden dem Thema Doping positiv gegenüber eingestellt oder versuchen als Apologeten diese Praktik wenn nicht zu rechtfertigen, jedoch zu relativieren. Interessant und zugleich sehr schade. Wenn wir als selbstverantwortliche Erwachsene es nicht schaffen der so leicht zu verführenden Jugend ein positives Rollenbild vorzuleben werden wir uns leider auf viele Fälle Lisa H. gefasst machen müssen. Jedoch bitte ich zu bedenken, dass der Sport nur ein Spiegelbild der Gesellschaft war und ist und wir uns dann nicht über "unfaire" Investmentbanker und Vorstände das Maul zerreissen sollten. Denn diese haben nur nach Rechtsnormen gehandelt. Die Moral blieb aber auf der Strecke. Wohin das geführt hat sehen wir. Übrigens ändert ein wikipedia Artikel nicht Kant.

Es fällt mir wirklich sehr schwer sachlich zu bleiben; ich will es versuchen. Entweder habe ich die Metaphysik der Sitten falsch verstanden - das schließe ich nicht aus - oder gilt der Moralbegriff nicht universal? Die gleichen Leute die sich über die Unmoral der Banker - zurecht - entrüsten stellen den Spitzensportler per se außerhalb dieses Moralbegriffs? Sehr bedenklich wenn wir soweit wären einzelnen Gesellschaftsgruppen eigene Moralregeln zuzuerkennen. Deiner Logik zufolge sind immer nur die Menschen von einem unmoralischen Vorgehen betroffen - und dürfen sich betroffen fühlen - die direkt vom unmoralischen Handeln Schaden erleiden. Demzufolgen dürfte sich die Gesellschaft auch nicht von der Gier oder zugespitzt gesagt, von Mord betroffen fühlen? Nein, Moral ist auf einer Metaebene, egal ob es sich um Ladendiebstahl oder Mord handelt. Oder eben Doping.

Nun, dann ist Dir "in dubio pro reo" wohl nicht wichtig. Interessant! Mir geht es hier nicht ob, wie und wann dagegen vorgegangen wird - dafür bin ich viel zu wenig informiert und auch kein ausgebildeter Kriminalbeamter, sondern um die Verzerrung der erfundenen Wirklichkeit hier. Lisa H. ist und bleibt eine Betrügerin und dies ist durch nichts zu entschuldigen - auch wenn alle anderen Sportlerinnen dieses Landes ebenfalls gedopt wären. Wenn dem nämlich nicht so wäre, würde es bedeuten, daß Unrecht nicht mehr Unrecht (oder Unmoral nicht mehr Unmoral) wäre bzw. Unrecht nur solange Unrecht ist solange genügend viele Personen einer Gesellschaft so handeln, dh genügend wieder der Moral handeln. Man kann daraus stringent ableiten, dass die Argumentation bzw. der Hinweis Deinerseits auf die möglicherweise auch nicht sauber erbrachten Leistungen anderer Sportlerinnen ein Totschlagargument ist und soweit ich Deine Einträge hier im Board kenne weder Deiner Bildung noch Deines Informationsstandes würdig sind. Auch ist es durchaus nicht in meinem Sinne Sportler auf einer Stufe mit Schwerkriminellen zu wissen. Trotzdem handeln gedopte Sportler zutiefst unmoralisch - egal wie viele es tun. In diesem Sinne: Good night and good luck!

Damit stellst Du allen anderen Sportlerinnen, die gegen einen gedopten Sportler antreten, unter Generalverdacht. Kann Deiner Logik nicht folgen. Und nein Verbitterung ist es keine: Eher Verwunderung ob der Leute hier die dieses höchstlächerliche Schauspiel einer überführten Betrügerin auf den Leim gehen.

......Retterin des österreichischen Sportlergewissens? Offensichtlich sind hier ein paar Leute verrückt geworden und man sollte doch einige Dinge ins rechte Licht rücken bevor sich die veröffentlichte Meinung zu einer Wahrheit manifestiert. Vorher hat sie gelogen und betrogen, mit allen Taschenspielertricks gearbeitet und alle Leute belächeln die diese Tricks nicht angewendet haben? Eine von sich selbst so eingenommene Athletin hat es in Österreich wohl noch nie gegeben. Sie hat jahrelang gedopt, betrügt uns alle, mit finanzieller Zuwendung des österreichischen Staatbudgets, lügt alle frech an und behandelt - die meisten - Konkurrentinnen von oben herab und dann, nachdem alles aufgeflogen ist, sie mit dem Rücken zur Wand steht, legt sie ein bißchen Make-up auf, schaut traurig in die Kamera und sagt Dingen die das BKA schon seit Monaten weiß und alle jubeln als hätte sie sich wie ein mutiger investigativer Journalist gegen die Mafia gestellt und sich dazu verdammt den Rest ihres Lebens nur mehr mit Personenschutz hinter sich bringen zu können. Sie hat alles - und zwar zu 100% - selbst zu verantworten. Sie selbst hat die Entscheidung getroffen den ehrlichen Weg zu verlassen. Sie selbst hat sich gedopt an die Startlinie gestellt. Sie selbst hat sich lachend auf die oberste Treppe des Siegerpotests gestellt. Sie selbst hat alle ihre Mitstreiterinnen um den ehrlichen Lohn der harten Trainingsarbeit gebracht. Nein, Lisa H. ist kein guter von der Moral vor sich hergetriebener Mensch geworden, sie ist jetzt genauso berechnend wie vorher, jetzt aber hat sie Angst vor dem möglichen Strafgerichtsverfahren und will sich - offensichtlich gut beraten - den Strafverfolgungsbehörden anbiedern. Nicht mehr und nicht weniger. Sie versucht ihre jämmerliche Existenz zu retten. Man kann diesen Trieb durchaus verstehen. Dadurch werden aber ihre Handlungen und ihr Verhalten nicht weniger verachtenswert.