Katholische Kirche

[bigA]

na sicher. zwingen wir die frauen einfach. wir überaltern ja eh, da kann die gesellschaft die kinder gut brauchen. soll sich nicht anscheißen, das 15jährige mädl, das eine dummheit gemacht hat und nicht verhütet hat, schließlich hat es die folgen seines handelns ja erkennen müssen. man ist ja wunderbar reif mit 15, das weiß jeder. und wenn es das kind dann doch nciht will, gibt es sicher einen pfuscher ums eck, das es wegmacht und dabei das mädchen halb umbringt. optimal gelöst, gratulation.

 

 

 

wie frauen so denken können, ist mir ein unheimliches rätsel. jahrtausende hat es gedauert, bis ihr die herren über euer leben und eure körper geworden seid (und das nicht einmal auf der ganzen welt) und jetzt wollt ihr eich dieses recht auf entscheidung wieder nehmen?

[Reini68]

noch einmal: es ist nicht die gesellschaft, die darüber entscheidet, es ist die gesellschaft, die der mutter die möglichkeit zur entscheidung gibt. und dahinter stehe ich zu 100 prozent.

Volle Unterstützung zu diesem Punkt

und "nur die besten dürfen leben", wenn frauen die möglichkeit gegeben wird, schwerstbehinderte kinder abtreiben zu lassen, finde ich ziemlich populistisch.

Da wird es jetzt schwierig - denn hier macht man eine Schleuse auf, von der man nicht weiß was noch dahinter kommt. Was ich jetzt meine, bezieht sich nicht auf die Gegenwart, sondern auf die Zukunft. Nehmen wir mal an, man kann zukünftig mit Gentests feststellen, ob jemand Asthma haben wird, oder nur eine Lebenserwartung von 60 Jahren hat, oder vielleicht Krebs bekommen kann. Was dann? Wird das dann irgendwann auch als behindert definiert werden? Wer schreibt fest, wann Leben lebenswert ist?

 

Und es ist von hier auch nur mehr ein kleiner Schritt dahin, dass kranke Menschen ebenfalls so behandelt werden. Alzheimer? Der bekommt das doch sowieso nicht mehr mit! Ein Pflegefall? Kostet nur Geld und bringt der Gesellschaft nichts mehr! All das kann man aus der gleichen Motivation gut argumentieren, und davor fürchte ich mich.

 

Ich verstehe die andere Seite auch sehr gut, ich habe viel nachgedacht in der Zeit zwischen dem Tripletest und dem Ergebnis, dass unser Kind nach menschlichem Ermessen gesund sein würde. Ich hatte keine Lösung und war verdammt froh, dass wir eine Entscheidung nicht treffen mussten.

[bigA]

Volle Unterstützung zu diesem Punkt

 

Da wird es jetzt schwierig - denn hier macht man eine Schleuse auf, von der man nicht weiß was noch dahinter kommt. Was ich jetzt meine, bezieht sich nicht auf die Gegenwart, sondern auf die Zukunft. Nehmen wir mal an, man kann zukünftig mit Gentests feststellen, ob jemand Asthma haben wird, oder nur eine Lebenserwartung von 60 Jahren hat, oder vielleicht Krebs bekommen kann. Was dann? Wird das dann irgendwann auch als behindert definiert werden? Wer schreibt fest, wann Leben lebenswert ist?

 

Und es ist von hier auch nur mehr ein kleiner Schritt dahin, dass kranke Menschen ebenfalls so behandelt werden. Alzheimer? Der bekommt das doch sowieso nicht mehr mit! Ein Pflegefall? Kostet nur Geld und bringt der Gesellschaft nichts mehr! All das kann man aus der gleichen Motivation gut argumentieren, und davor fürchte ich mich.

 

Ich verstehe die andere Seite auch sehr gut, ich habe viel nachgedacht in der Zeit zwischen dem Tripletest und dem Ergebnis, dass unser Kind nach menschlichem Ermessen gesund sein würde. Ich hatte keine Lösung und war verdammt froh, dass wir eine Entscheidung nicht treffen mussten.

 

keine frage, du hast vollkommen recht. diesbezüglich wird die gesellschaft sehr schwierige entscheidungen treffen müssen. trotzdem besteht für mich ein fundamentaler unterschied darin, ob ein kind tatsächlich (schwer)behindert und mit irreparalen schäden geboren wird oder ob es grundsätzlich gesund ist, aber dispositionen für bestimmte, im laufe der zeit wahrscheinlich heilbare krankheiten hat.

 

zuzm punkt umgang mit kranken menschen: keine frage, da muss die gesellschaft solidarisch sein, egal, ob mit 95 oder mit einem jahr, man kann kranken menschen nicht die unterstützung verwehren. und wie bereits vorher gesagt, die gesellschaft darf nie in die rolle des richters schlüpfen. ich bin aber wie gesagt der meinung, dass frauen bzw. eltern die wahl gelassen werde sollte.

[vertigo69]

ich habe nichts von alledem gelesen. was ihr so. geschreiben habt. abtreibung. was spricht da. gegen. die vernunft zu appelieren. wer fi..t. hat doch auch den nötigen verstand nein. was sagt die kirche. nein ich weiß es. wie gesagt ich habe nichts gelesen. ich vermute. das ist ja das spannende an einer diskussion. die katholische zwingt leben. der muslimische zwingt tod? du hast die wahl. bin ich weit am thema vorbei. geht es darum. doch ja. ich habe die ersten zwei, drei artikel gelesen mehr nicht. wozu? hier meine meinung.

 

doch achtung.

 

ich bin kein mann der wenigen worte.

 

mountainbiker hängen am leben.

 

diese abtreibungsgeschichte. wir wissen wir es nicht. was soll das herumgerede. ich will nicht näher darauf eingehn. ich mache mir hier sicher keinen guten ruf. aber ich bin so wie ich bin. wer fic?t, soll die konsequenzen tragen, alles nadere wäre mord. nein ich habe keine kinder. noch nicht! abtreibung. aht jeder für seine fehler gerade zu stehen. ja! es gibt keinen unterschied. in rasse, religion, oder sonstwas. hinterherjammern zählt nicht.

 

doch wenn.

 

die kirche.

 

scheißdrauf welche. sich einmischt.

 

dann wird es kritisch.

 

das leben ist das höchste gut. ich weiß es 3 schwestern, 3 neffen.

 

dankbar.

 

doch sobald sich die religion einmischt. wird es zur moral.

und die moral von der geschicht

ein kind...

[maosmurf]

SO IST ES! :s: Wobei ich beim minderjährigen Muttern auch keine Ausnahme machen würde....

das evrsteh ich nicht...

 

sorry wenn das jetzt zu direkt klingt, aber würdest du genauso denken wenn dir übermorgen irgendein psycho gewaltsam ... eh schon wissen?

[perponche]

Ich hab mal in Frankreich eine lange nächtliche Radiosendung von 'France Culture' über die Geschichte der sozialen Errungenschaft MUTTERSCHAFTSURLAUB gehört. Es bedurfte im 19. Jhdt eines langen zähen Kampfes um die Einführung und die hartnäckigen Kämpfer dafür waren sozial engagierte Kinderärzte. Bis dato mussten schwangere Frauen bis zur Geburt wie die Tiere 12 Stunden und mehr arbeiten, Schwangerschaft war keine Krankheit, wer fehlte wurde gefeuert, Kündigungsschutz gab es auch nicht. Die Folge: Säuglinge/Föten und Mütter starben im Arbeitermilieu wie die Fliegen. Die Arbeitgeber und ein großer Teil der Universitätslehrer bestritten jeden Zusammenhang zwischen Arbeit bis zur Entbindung- bzw. Weiterarbeiten gleich nach der Entbindung einerseits und der Rate der Säuglings-/Müttersterblichkeit andererseits. Sie wehrten sich heftig gegen eine arbeitsrechtliche 'Privilegierung' der Schwangeren. Und die Katholische Kirche?? Der Klerus stellte sich in dem Konflikt bedingungslos auf die Seite der Arbeitgeber/Konservativen, Pustekuchen Schutz des werdenen Lebens, erdrückende Zahlen hin oder her. An die Seite der Pädiater stellten sich dann fortschrittliche Teile der Verwaltung und die Militärs, die erkannten, welch eine ungeheure Verschwendung darin lag, dass eine so hohe Zahl künftiger Rekruten schon als Säuglinge/Föten ins Gras beissen mussten. Meines Wissens gibt es kein einziges europäisches Land, in dem der Klerus in diesem arbeitsrechtlichen Zusammenhang für die schwangeren Frauen und das werdende Leben Partei ergriffen hätte. Auch dieser soziale Fortschritt musste gegen die katholische Kirche errungen werden.

[feristelli]

Wenn solche Zustände in einem Verein oder einer Firma herrschen, tritt der Chef zurück, der Verein sperrt zu und den Tätern wird der Prozess gemacht.

Aber wenn der Verein Katholische Kirche heißt, läuft das irgendwie ganz anders ...

 

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-12/kirche-missbrauch-niederlande

 

Und nicht alle Fälle fallen unter die Verjährungsfrist:

 

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/kindesmissbrauch-kirche-irland

 

Das kommt wohl davon, wenn man selbst entsprechend geprägte Pädophile mit Kindern zusammensperrt, die von ihnen abhängig sind.

 

Nette Sammlung von Zeitungsberichten:

http://www.theologe.de/schwarzbuch_katholische-kirche.htm

Bearbeitet 26. März 2012 von feristelli

[feristelli]

Na sowas aber auch:

Die Benediktiner-Abtei Michaelbeuern (Flachgau) wird mit Ende des Schuljahres das Knabeninternat der Stiftshauptschule schließen. Für das kommende Schuljahr liegt nämlich keine einzige Anmeldung eines Internatsschülers vor.

 

Auch in Michaelbeuern wurden im Jahr 1970 Missbrauchsfälle durch einen Pater bekannt. Der Geistliche war damals angezeigt und zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt worden.

 

Was mag Ratzinger in Kuba wohl dazu sagen?

Bearbeitet 28. März 2012 von feristelli

[hermes]

Wenn solche Zustände in einem Verein oder einer Firma herrschen, tritt der Chef zurück, der Verein sperrt zu und den Tätern wird der Prozess gemacht.

da freu ich mich aber schon, wenn die gemeinde wien zusperrt

[bs99]

Es vergeht fast keine Woche wo ich mich nicht zum Austritt aus diesem abgehobenen, weltfremden Repräsentationsverein beglückwünsche.

[MalcolmX]

ich sollte meinen eltern wieder mal dafür danken, dass sie mir durch nicht-taufen den austritt gespart haben...

[tane]

für die unentschlossenen:

http://www.amazon.de/The-God-Delusion-Richard-Dawkins/dp/055277331X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1332935214&sr=8-1

[feristelli]

da freu ich mich aber schon, wenn die gemeinde wien zusperrt

 

ja, die kirche wird eher als staat denn als verein betrachtet. die ungarn, russen, chinesen (und wer eigentlich nicht?!) treiben's ja auch nicht besser und man lässt sie schalten und walten.

 

dabei geht's mir nicht um polemik gegen die katholiken. meinetwegen sollen's die zeugen jechowas, die bahai, die hindus oder die buddhisten sein - diese bornierten und schlichtweg längst überholten weltsichten sind einfach so was von ... äh, sagen wir: fragwürdig.

 

Kastration gegen Homosexualität

 

Bistum Trier: Pädophile weiter im Amt

 

und kein ende ...

Bearbeitet 28. März 2012 von feristelli

[maniman]

Hab mir den ganzen Thread durchgelesen und mich gefragt, was hat das mit der Kirche zu tun. Für mich war das ganze ein Abtreibungs für und wieder Ding, bis er nach 6 Jahren aufgegriffen wird. Ich habe mich entschlossen auch meinen Senf dazuzugeben.

Ich finde jeder Mensch braucht etwas, woran er glauben kann, egal was. Kinderschänder gehören bestraft, egal in welcher Organisation sie tätig sind oder nicht. Glaubensgemeinschaften dürfen nicht in das Leben andersgläubiger oder denkender eingreifen.

Die Kirchen der Welt und da zähle ich ncht nur die Katholische dazu haben im Namen des Glaubens mehr Menschen umgebracht als viele Kriege und ertreisten sich die einzige Moral zu sein. Für mich sind sie alle nicht mehr als irgend eine Organisation die andere beeinflussen möchte.

Zum Schluss: Ich bin aus der Katholischen Kirche ausgetreten, weil ich mich mit deren Falschheit und Weltfremdheit einfach:k:. Aber ich glaube trozdem. Ich glaube an das Gute im Menschen, ich glaube an einen Sinn an allem was einem wierderfährt, obwohl es meistens nicht klar ist und ich glaube auch, das es am Anfang des lebens bereits feststeht, wann es endet.

[NoDoc]

Fuer mich gilt der alte Kalauer: Jeder Mensch braucht etwas an das er glauben kann.

 

 

 

 

 

 

 

 

Ich glaub, ich brauch ein Bier....

[feristelli]

ich glaub die zurückhaltende (oder zurückgehaltene) berichterstattung

steht in keinem verhältnis zu dem ausmaß der skandale.

 

die kinder und betroffenen tun mir leid

und die stellungnahmen der kirchenoberhäupter sind ein spott ("sie waren märtyrer" oder "ja, ich habe einmal eine ohrfeige erteilt").

ansonsten kann's mir egal sein.

v.a. in einem radforum.

[Pannonier]

Jeder Mensch braucht etwas an das er glauben kann.

 

[ATTACH=CONFIG]132854[/ATTACH]

[maniman]

Gerade gelesen, die Kirche ist gegen ein Eishokeyspiel am Karfreitag. Ich bin gegen die "Ratschenbuben".

[tane]

...was mich ja so wundert ist, daß jemanden diese ganzen scheußlichkeiten wundern!!!

was erwartet ihr euch für aktionen von leuten, denen doch "gott sagt was richtig & was falsch ist"? schon von der logik her ist es völlig unmöglich, daß dabei was anderes als unglaubliche schweinereien rauskommt!

wie sich die menschheit vor diesen verbrechen schützen kann weiß ich auch nicht, vlt wäre das totale, absolute verbot auch nur der kleinsten öffentlichen religiösen äußerung ein anfang?

"der mensch braucht was an das er glaubt" - viele, & es werden immer mehr, brauchen NIX!

[shroeder]

...was mich ja so wundert ist, daß jemanden diese ganzen scheußlichkeiten wundern!!!

was erwartet ihr euch für aktionen von leuten, denen doch "gott sagt was richtig & was falsch ist"? schon von der logik her ist es völlig unmöglich, daß dabei was anderes als unglaubliche schweinereien rauskommt!

wie sich die menschheit vor diesen verbrechen schützen kann weiß ich auch nicht, vlt wäre das totale, absolute verbot auch nur der kleinsten öffentlichen religiösen äußerung ein anfang?

"der mensch braucht was an das er glaubt" - viele, & es werden immer mehr, brauchen NIX!

 

vielleicht solltest dich mal mit dem thema beschäftigen unds neue testament lesen. würde die menschheit sich nach den dort beschriebenen regeln gottes halten müssten sich ned die bornierten in freds wie diesem über die verfehlungen christlicher gottesdiener auslassen. dann wär die welt nämlich friedlich und fehlerfrei.

[muehl4tler]

...was mich ja so wundert ist, daß jemanden diese ganzen scheußlichkeiten wundern!!!

was erwartet ihr euch für aktionen von leuten, denen doch "gott sagt was richtig & was falsch ist"? schon von der logik her ist es völlig unmöglich, daß dabei was anderes als unglaubliche schweinereien rauskommt!

wie sich die menschheit vor diesen verbrechen schützen kann weiß ich auch nicht, vlt wäre das totale, absolute verbot auch nur der kleinsten öffentlichen religiösen äußerung ein anfang?

"der mensch braucht was an das er glaubt" - viele, & es werden immer mehr, brauchen NIX!

Von den Fehlern Einzelner auf alle zu schließen ist ein grober Fehlschluss. Aber noch schlimmer ist die Aussage jegliche religiöse Äußerung verbieten zu wollen. Da wären wir wieder bei totalitären Ideologien angelangt, die vor gut 75 Jahren sehr bestimmend waren. Diese haben ja auch versucht Religionsausübung zu verhindern. Über die Wirkungen der Totalitarismen brauche ich ja nun wirklich nix mehr schreiben.

Der Anfang für eine Diskussion wäre zu begreifen, dass der eigene Standpunkt nie beweisbar sondern höchstens plausibel sein kann. Keiner hat die Wahrheit mit dem Löffel gefressen und hier werden wir nicht den Stein der Weisen finden. Weiters wäre es nicht schlecht Gegebenheiten aus der Vergangenheit nicht (nur) nach heutigen Maßstäben zu beurteilen, das führt zwangsläufig zu falschen Ergebnissen.

Die Grauslichkeiten, die in den Kirchen passiert sind, kotzen mich echt an, und sie werden auch entsprechend aufgearbeitet. Aber die große Sauerei ist ja, dass überall wo Menschen Macht über andere Menschen haben/ausüben, sie diese Macht skrupellos missbrauchen (siehe Wilhelminenberg).

[tane]

"Von den Fehlern Einzelner auf alle zu schließen ist .."

bei den "offenbarungsreligionen" sind es nicht "fehler" "einzelner", sondern der ur-fehler liegt in ihrem system: glauben leute "gott" selber sagt ihnen was sie tun & lassen sollen, so ist die katastrophe vorprogrammiert & unvermeidlich, denn bei konflikten, & ohne die gehts in der menschheit nicht, haben sie die ultimative begründung ihren willen durchzusetzen: "gottes wille" ist ihnen ja bekannt!.

& ausserdem werden mir die meisten recht geben, daß nicht ich beweisen muss das "jesus nicht am 3. tage auferstanden" oder "aus wasser wein gemacht hat" oder daß der papst "ex cathedra" den "willen gottes" verkündet, daß mohammed nicht "auf einem weissen kamel in den himmel aufgefahren" ist & frauen nicht minderwertig sind oder daß die juden nicht das "auserwählte volk gottes" sind - sondern umgekehrt!!! & diese abstrusitäten der drei "großen offenbarungsreligionen" sind erst der anfang! studier mal die "heiligen bücher"! von systemen die auf solche phantasien gründen was anderes als scheußlichkeiten zu erwarten ist schon großer optimismus. wenn nichts sonst, so widersprechen dir 2000 jahre "kirchengeschichte" aufs heftigste!

wenn du den wunsch, organisationen, die millionen & abermillionen unschuldiger auf dem gewissen haben, zu verbieten mit totalitarismus gleichsetzt - bitte!

[Croco-Hü]

die millionen haben aber schon die am gewissen, die unter dem deckmantel der religionen verbrechen begangen haben/begehen

nach dem lauf der geschichte lässt sich das offenbar leider bei keiner art von Ideologie verhindern,

scheinbar wird jede mit der zeit institutionalisiert und irgenwann übernehmen machtgeile bürokratische Eliten den Verein.

deswegen ist schon vorsicht geboten, wenn sich jemand auf gott, marx oder irgendeinen guru beruft.

oft steht das verhalten der laubennsbrüder aber in argem gegensatz zur Ideologie

zB Herausbildung einer bürokratischen Polit-Elite in "klassenlosen" Gesellschaften,

Kriege im Namen des Christentums (Stichwort "andere Wange hinhalten", Nächstenliebe)

 

die religionsfreiheit ist jedenfalls ein allgemein anerkanntes menschenrecht, das wär ich mit verboten schon etwas vorsichtig

würden sich ideologiefreie oder religionsfreie Menschen denn besser verhalten?

 

um etwas ausgewogener zu urteilen war der hinweis von schröder ganz gut (neues testament)

das ist nach christlichem glauben ja eigentlich die verkündung von gottes willen und damit ein bindender verhaltensmaßstab.

das schlimme ist ja nur, wie weit sich viele davon entfernt haben und sich trotzdem darauf berufen.

[ventoux]

Die Grauslichkeiten, die in den Kirchen passiert sind, kotzen mich echt an, und sie werden auch entsprechend aufgearbeitet.

 

Aha!! Und wie sieht diese Aufarbeitung aus? Man zahlt ein paar Missbrauchsopfern ein paar Tausender und gut ist, macht aber genau so weiter wie bisher. Denn ändern tut sich in dem Verein garnichts.

[shroeder]

das ist nach christlichem glauben ja eigentlich die verkündung von gottes willen und damit ein bindender verhaltensmaßstab.

das schlimme ist ja nur, wie weit sich viele davon entfernt haben und sich trotzdem darauf berufen.

 

so is das und kann wohl ausgehend von der jeweiligen glaubensgrundlage für alle religionen übernommen werden.

 

das problem ist nicht gott oder sein wort, sondern der mensch ders falsch benutzt.

 

grundsätzlich müsst man mit den begründungen "krieg", "mißbrauch" etc die ganze menschheit verbieten und nicht die religionsausübung.