Corona AKA COVID-19 AKA Sars-CoV-2 Krise

[ventoux]

VdB hat sich wieder von namhafte Experten beraten lassen. Darunter mein Liebling Popper.

Mir überraschendem Ergebnis: Maske, Abstand, Booster,Testen

 

https://orf.at/stories/3240924/

[madeira17]

@madeira17: Vielen Dank für deine ausführliche "Entzauberung" vom ec.

 

Eine Frage:

Wie deutet man einen Satz wie

"Currently, the World Health Organization recommends the use of ivermectin only inside clinical trials. A network of large clinical trials is in progress to validate the results seen to date."

 

Kann man jetzt daraus schließen, dass man weitere Studien zu ivermectin macht, um herauszufinden, ob es nicht doch was taugt?

Ich frag mal, weil du dich ja scheinbar sehr intensiv mit Studien beschäftigst.

 

 

Tut mir leid, ich kann das nicht beantworten. Ich bin weder Arzt noch Experte auf dem Gebiet, ich kann einfach nur Studien lesen und ganz grobe Plausibilitätschecks machen (wer macht die Studie, kann der das auch wirklcih, wie glauibwürdig sind die Autoren, etc.). Ich habe mir ja auch die Studien auch nicht inhaltlich angesehen, sondern nur die abstracts gelesen.

 

Ich habe mich nur damit beschäftigt, weil ich aufzeigen wollte, dass Studien in dem Umfeld einfach missbraucht werden. Nachdem die besagte Studie nur im Pre-print und in einem fachfremden Medium veröffentlicht wurde, war eigentlich schnell klar, dass da was faul ist. (im vorher kopierten Absatz aus Wikipedia ist jedoch explizit darauf hingewiesen, dass es dort viele Studien gibt, die zumindest zweifelhaft sind. Ich nehme an, dass dies auch der Grund ist, warum weitere Studien wissenschaftlich interessant sind (die EMA schränkt nicht ein, wozu geforscht werden darf). Jedoch ist es doch recht unwahrscheinlich, dass was positives rauskommt. Deshalb der Hinweis, nur in clinical trials und nicht bei der normalen Behandlung, da es keine Evidenz gibt (und deshalb zB in Österreich streng genommen gar nicht bei der normalen Behandlung ausserhalb von Studien angewendet werden darf)

 

 

Übrigens, Dr. Andi Hill, der Verfasser der Studie hat sich meiner Meinung nach völlig korrekt verhalten. Nachdem es offensichtlich in der Meta-Studie zu höchst unterschiedlichen resultaten gekommen ist und die Studie unabhängig überprüft wurde (ja, peer review ist wichtig!), wurde die Studie berichtigt und vor allem neu veröffentlicht. Die Verschleierung passiert woanders, nämlich indem man einfach passende Resulate, egal aus welcher Quelle streut. Indikator ist das fachfremde Medium, niemals wäre das in einem Fachmedium passiert, da schauen einfach zu viele Leute die Ahnung haben drauf.

 

Der eigentliche, und viel schwieriger aufzudeckende Betrug passiert aber meist an und mit den Rohdaten einer Studie (siehe Editors Note "fraudulent data"), der schon angesprochene survival bias ist in dieser Blase sehr beliebt. Während so grobe Plausibilitätschecks wie meiner nur bei Amateuren erfolgreich Schwurbelei aufdeckt, braucht es bei Datenmanipulationen, oder zumindest fragwürdiger Methoden von Datenselektion schon echte Experten um hier den Betrug zu entdecken (wer erinnert sich noch an die Studien zu den menschlichen Klonen aus Südkorea?). Ein weiterer Grund, warum in solchen Foren die Diskussion über solche Studien sinnlos ist. edit: beliebt ist es trotzdem, um den eigenen Aussagen einen tragfähigen Anstrich zu verleihen, und meist kann die Täuschung nicht entdeckt werden.

Bearbeitet 20. Dezember 2021 von madeira17

[NoAhnung]

Du gibst einfach nicht auf und verbreitest wissentlich Fake-News.

 

Und ich nehme mir mal die Zeit und beweise dir das. Eigentlich nicht dir, sondern den Mitlesern hier, aber das wahrscheinlich ohnehin allen bewusst. Nur um die Mechanismen aufzuzeigen wie die Extremisten agieren.

 

 

Du verlinkst einen Artikel aus dem Economist, den kein ernstzunehmender Fachexperte lesen, geschweige denn zitieren würde. Im Artikel wird explizit darauf hingewiesen, dass die Meta-Studie nicht peer reviewed ist. Wichtig ist hier das Datum des Artikels, es ist der 18.11.2021.

 

Abstract der zugrunde liegenden Studie zeigt in der Tat ein sehr positives Ergebnis (fett), Datum der Veröffentlichung: 19.1.2021

Ivermectin is an antiparasitic drug being investigated for repurposing to SARS-CoV-2. In-vitro, ivermectin showed limited antiviral activity and a COVID-19 animal model demonstrated pathological benefits but no effect on viral RNA. This meta-analysis investigated ivermectin in 18 randomized clinical trials (2282 patients) identified through systematic searches of PUBMED, EMBASE, MedRxiv and trial registries. Ivermectin was associated with reduced inflammatory markers (C-Reactive Protein, d-dimer and ferritin) and faster viral clearance by PCR. Viral clearance was treatment dose- and duration-dependent. In six randomized trials of moderate or severe infection, there was a 75% reduction in mortality (Relative Risk=0.25 [95%CI 0.12-0.52]; p=0.0002); 14/650 (2.1%) deaths on ivermectin; 57/597 (9.5%) deaths in controls) with favorable clinical recovery and reduced hospitalization. Many studies included were not peer reviewed and meta-analyses are prone to confounding issues. Ivermectin should be validated in larger, appropriately controlled randomized trials before the results are sufficient for review by regulatory authorities.

 

Am 6.7.2021 jedoch wurde aufgrund Betrugs (siehe Wikipdia Artikel) zugrundeligende Studien zurückgezogen und nur noch belastbare Daten verwendet:

EDITORIAL NOTE:

Editorial Note: On July 6, 2021, Open Forum Infectious Diseases published a version of this preprint. The authors subsequently learned that one of the studies on which this analysis was based had been withdrawn due to fraudulent data. An expression of concern was issued on August 9, 2021. The authors have submitted a revised version excluding the problematic study, and the originally published paper has been retracted. The revised version is now available at the journal.

 

 

 

 

 

Der Abstract der neu eingereichten Studie zeigt nun ein völlig anderes Ergebnis (service: lese das Fettgedruckte)

 

Ivermectin is an antiparasitic drug being investigated for repurposing against severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2). Ivermectin showed in vitro activity against SARS-COV-2, but only at high concentrations. This meta-analysis investigated ivermectin in 23 randomized clinical trials (3349 patients) identified through systematic searches of PUBMED, EMBASE, MedRxiv, and trial registries. The primary meta-analysis was carried out by excluding studies at a high risk of bias. Ivermectin did not show a statistically significant effect on survival (risk ratio [RR], 0.90; 95% CI, 0.57 to 1.42; P = .66) or hospitalizations (RR, 0.63; 95% CI, 0.36 to 1.11; P = .11). Ivermectin displayed a borderline significant effect on duration of hospitalization in comparison with standard of care (mean difference, –1.14 days; 95% CI, –2.27 to –0.00; P = .05). There was no significant effect of ivermectin on time to clinical recovery (mean difference, –0.57 days; 95% CI, –1.31 to 0.17; P = .13) or binary clinical recovery (RR, 1.19; 95% CI, 0.94 to 1.50; P = .15). Currently, the World Health Organization recommends the use of ivermectin only inside clinical trials. A network of large clinical trials is in progress to validate the results seen to date.

 

 

Wenn man sich also die Veröffentlichungsdaten anschaut, sieht man wie das so läuft in dieser Blase. Obwohl zum Zeitpunkt der Neuveröffentlichung 6.7.2021 das Ergebnis mit der nachgewiesenen Unwirksamkeit von Ivermectin bekannt war, wurde in einem völlig fachfremden Blatt die ursprüngliche, fachlich nicht haltbare Version veröffentlicht.

 

Du zitierst natürlich auch gerne Studien. Ich kann nicht glauben, dass du den fett gedruckten Hinweis auf der originalen Studie nicht gesehen hast und nicht die neue Studie verlinkt hast, sondern nur auf den Economist Artikel verlinkt hast. Ich denke du wollst uns hier, wieder besseres Wissen, verarschen.

 

Wieder einam denke ich, dass Studien in der Kommunikation unter Fachfremden einfach ein Merkmal von Schwurblern sind, man kann damit einfach herrlich verwirren, tarnen und täuschen, wenn man weiss wie es geht.

 

 

edit: Over and Out, ich mag nimma

 

endlich! und vielen vielen dank dafür

du bekommst ein bier von mir!

[GrazerTourer]

Für was außer Hilfs- und Unterstützungsdienste könnte man das Bundesheer denn noch einsetzen?

Hat sich da schon jemand Gedanken gemacht?

Warum benötigt man nach 22 Monaten auf einmal die starke Hand des Militärs?

 

Vui geil! Ich hab mir am Samstag auf ein Schmierzettel geschrieben:"wann sagt NoWin dass sie den Krieg gegen das Volk planen?"

[#radlfoan]

Im Mai noch nicht. Aber vielleicht Ende September.

Da Muss ich mich mal selbst zitieren.

Der Gleiche der auch am 24.09. folgendes errechnet hat. https://www.heute.at/s/so-viele-geim...ider-100164900

Am 24.09. waren in AT 5.726.372 Erstgeimpft und 5.414.862 hatten bereits eine 2. Dosis intus.

Mit Stand 09.12. (Quelle Our World in Data) waren 6.445.595 Erstgeimpft, was einem + von 719223 entspricht, so wie 6.128.395 mit 2. Dosis, ein + von 713533.

Gestern haben laut Gesundsheitsministerium 27703 Menschen ihre 2. Dosis erhalten.

Hochgerechnet müssten wir in 3 Tagen aus dem Schneider sein. vom 11.12.

 

Aber du hast natürlich Recht

 

Wenn du zurückschaust zu meiner ersten Antwort auf dein Popperbashing, habe ich dir dazu folgendes gesagt:

 

02.09. September, Schlagwort "1 Million zeitnah geimpft: https://www.derstandard.at/story/200...geimpft-werden

Veränderung der Anzahl der Zweitimpfungen von 01.09. auf 01.12.: 661.468, sprich in 3 Monaten nicht mal in die Nähe der Million gekommen. https://www.data.gv.at/katalog/datas...9-04fb5fa2b7ea

 

Du hast den Standard-Artikel nicht gelesen, deshalb mach ich dir das Schlüsselwort oben fett gedruckt. Zeitnah. Anhand der Tabelle die ich oben verlinkt habe bin ich auf weniger doppelt Geimpfte gekommen als du mit ourworldindata. Aber das ist zweitrangig, es geht um zeitnah. Die Impfdaten auf ourworldindata (Österreich, kumulativ, fully vaccinated) sind wie folgt:

 

24.09: 5.42 Millionen

22.11: 5.86 Millionen

 

In den zwei Monaten bis zum Lockdown wurde also nur die Hälfte dessen erreicht, was laut Modellierung notwendig gewesen wäre, um nicht in so einen massiven Anstieg reinzukommen. Das is ein bisserl wie wenn du im niedergebrannten Dorf stehst und sagst nur noch 3 Kübel, dann haben wir es geschafft, der hat nämlich gesagt mit 20 Kubikmetern können wir den Brand löschen und ein Übergreifen auf die anderen Häuser verhindern.

 

Und der Vollständigkeit halber, diese Zitatfragmente in Heute sind echt mühsam zu bewerten, aber nichtsdestotrotz, mit Formulieren wie "aus dem Schneider" versucht er das auf einfach runterzubrechen. Wirklich ganz einfach, so dass es jeder versteht. Daraus leitest du ab, es ist entweder falsch oder sowieso klar.

[123mike123]

Wenn der Ärztekammerpräsident die Kinder von 6 bis 11 als am stärksten gefährdete Gruppe bezeichnet, sollte man darüber einen Faktencheck machen.

 

Könnte auch sein, dass die Formulierung verunglückt ist und er die hohen Inzidenzen und die somit potentiell gute Verteilung zu vulnerableren meinte?

[123mike123]

Für was außer Hilfs- und Unterstützungsdienste könnte man das Bundesheer denn noch einsetzen?

Hat sich da schon jemand Gedanken gemacht?

Warum benötigt man nach 22 Monaten auf einmal die starke Hand des Militärs?

 

Mir fällt viel ein, wofür wir unser Heer einsetzen könnten und genau eines, für das es nicht tauglich ist (und - auch aus finanziellen Gründen - nie tauglich sein wird).

[123mike123]

..., mit Formulieren wie "aus dem Schneider" versucht er das auf einfach runterzubrechen. Wirklich ganz einfach, so dass es jeder versteht. Daraus leitest du ab, es ist entweder falsch oder sowieso klar.

 

Schon wieder ein Versagen vom Popper: es hat nicht jeder verstanden. ;-)

[123mike123]

https://www.derstandard.at/story/2000132060363/daenemark-und-grossbritannien-versuchsstationen-fuer-die-fuenfte-welle

 

Wer ein paar Minuten Zeit hat: AKTUELLER Ausblick, was amn schon weiß und noch nicht weiß und was man erwartet und ... zum Thema Omikron in DK und GB (wo diese Variante bereits dominant ist).

 

In GB sieht´s so aus, als wären zuerst hauptsächlich Leute im Arbeits- und Ausbildungsleben infiziert worden und somit geringe Hospitalisierungsrate. Nun steigt der Anteil 65+ unter den Infizierten und somit erwartet man in 1-2 Wochen ein Ansteigen der Spitalszahlen.

 

Erkenntnis auch (ganz unten im Artikel): Richtig: auch 2 Impungen schützen nach einiger Zeit viel schlechter ... abenso übrigens wie eine überstandene Infektion. - Der Booster ist der absolute Bringer (alternativlos, wenn man es nicht einfach aussitzen will).

[ventoux]

Aus England, das nicht nur eine sehr hohe Impf- sondern auch Genesenenrate hat, weiß man mittlerweile aber auch, dass eine überstandene Infektion allein nur mehr sehr schlecht vor einer symptomatischen Infektion mit Omikron schützt: nämlich zur rund 19 Prozent, wie Ferguson und sein Team ermittelten

Dass auch in Südafrika die Covid-Patientenzahlen zuletzt nicht so stark anstiegen, hängt meines Erachtens vor allem damit zusammen, dass fast alle Südafrikaner vermutlich schon eine Infektion hinter sich hatten und die Bevölkerung auch jünger ist"

 

Sehr widersprüchlich der Artikel. Wenn man geschrieben hätte man weis Nichts über die Auswirkung von Omikron wäre es das Selbe gewesen.

Ein Sammelsurium von Expertenmeinungen.

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von ventoux

[ventoux]

Schon wieder ein Versagen vom Popper: es hat nicht jeder verstanden. ;-)

 

Unsere Regierung hat eben ein gutes Händchen bei der Beraterwahl.

[123mike123]

Aus England, das nicht nur eine sehr hohe Impf- sondern auch Genesenenrate hat, weiß man mittlerweile aber auch, dass eine überstandene Infektion allein nur mehr sehr schlecht vor einer symptomatischen Infektion mit Omikron schützt: nämlich zur rund 19 Prozent, wie Ferguson und sein Team ermittelten

Dass auch in Südafrika die Covid-Patientenzahlen zuletzt nicht so stark anstiegen, hängt meines Erachtens vor allem damit zusammen, dass fast alle Südafrikaner vermutlich schon eine Infektion hinter sich hatten und die Bevölkerung auch jünger ist"

 

Sehr widersprüchlich der Artikel. Wenn man geschrieben hätte man weis Nichts über die Auswirkung von Omikron wäre es das Selbe gewesen.

Ein Sammelsurium von Expertenmeinungen.

 

Auch das ist Wissenschaft: Dass man eingesteht, dass man aktuell eben noch nicht viel weiß!

 

Etwas (ggf. auch viel) nicht zu wissen, ist nicht so schlimm wie Halbwissen oder glauben zu wissen. ;-)

[NoPain]

Aus England, das nicht nur eine sehr hohe Impf- sondern auch Genesenenrate hat, weiß man mittlerweile aber auch, dass eine überstandene Infektion allein nur mehr sehr schlecht vor einer symptomatischen Infektion mit Omikron schützt: nämlich zur rund 19 Prozent, wie Ferguson und sein Team ermittelten

Dass auch in Südafrika die Covid-Patientenzahlen zuletzt nicht so stark anstiegen, hängt meines Erachtens vor allem damit zusammen, dass fast alle Südafrikaner vermutlich schon eine Infektion hinter sich hatten und die Bevölkerung auch jünger ist"

 

Sehr widersprüchlich der Artikel. Wenn man geschrieben hätte man weis Nichts über die Auswirkung von Omikron wäre es das Selbe gewesen.

Ein Sammelsurium von Expertenmeinungen.

 

Nicht, dass ich ethnologisches Spezialwissen hätte, aber ich finde, dass man den durchschnittlichen Südafrikaner nicht mit dem durchschnittlichen Engländer vergleichen sollte. Immunschwach, ausgehungert, krank, whatever... diese Afrikaner sind mMn generell aus einem anderen Holz geschnitzt.

[ventoux]

Aber könnte man dann auch einfach mal Nichts sagen wenn man nur Vermutungen hat?

Oder muss man immer Spekulationen verbreiten und weiter Unruhe bringen?

Wahrscheinlich wären sonst die Zeitungen zu dünn.

[ventoux]

Nicht, dass ich ethnologisches Spezialwissen hätte, aber ich finde, dass man den durchschnittlichen Südafrikaner nicht mit dem durchschnittlichen Engländer vergleichen sollte. Immunschwach, ausgehungert, krank, whatever... diese Afrikaner sind mMn generell aus einem anderen Holz geschnitzt.

 

Jetzt hast du ein Tor geöffnet. Da kommt jetzt gleich etwas mit VitaminD, Industriezucker, BMI, Alkohol,...:devil:

Aber ja. Die Afrikaner sind schon sehr tough.

[atr23]

Könnte auch sein, dass die Formulierung verunglückt ist und er die hohen Inzidenzen und die somit potentiell gute Verteilung zu vulnerableren meinte?

 

Wahrscheinlich genauso verunglückt wie die Aussage im September vor dem Parlament, dass alle Patienten die intensivpflichtig sind, ungeimpft sind?

Stellungnahme vom Sprenger bezüglich dem Impfpflichtgesetz https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVII/SN/SN_11193/index.shtml

[kupi]

 

Erkenntnis auch (ganz unten im Artikel): Richtig: auch 2 Impungen schützen nach einiger Zeit viel schlechter ... abenso übrigens wie eine überstandene Infektion. - Der Booster ist der absolute Bringer (alternativlos, wenn man es nicht einfach aussitzen will).

 

Am Sonntag hat der Prof. Ulrichs aber auch erklärt, dass der Schutz gegen einen schweren Verlauf mit zwei Impfungen nach wie vor sehr gut ist.

[NoPain]

Jetzt hast du ein Tor geöffnet. Da kommt jetzt gleich etwas mit VitaminD, Industriezucker, BMI, Alkohol,...:devil:

Aber ja. Die Afrikaner sind schon sehr tough.

 

Haha, ja... aber der 22.2.22 steht nach wie vor im Raum. Ob sich der "Eintritt" durchs Quarantäne-Tor lohnt?

[123mike123]

Aber könnte man dann auch einfach mal Nichts sagen wenn man nur Vermutungen hat?

Oder muss man immer Spekulationen verbreiten und weiter Unruhe bringen?

Wahrscheinlich wären sonst die Zeitungen zu dünn.

 

Ich finde es gut, wenn man sagt, was man alles gerne wüsste und warum man es (noch) nicht weiß!

 

Wenn du aber deinen eigenen post liest, denkst du natürlich nur an andere und nie, nie, nie an dich selbst.

[GrazerTourer]

Ich finde es gut, wenn man sagt, was man alles gerne wüsste und warum man es (noch) nicht weiß!

 

Man muss es einfach nur schaffen, Informationen eher wertfrei zu betrachten und nicht lauter Zeug dazu zu dichten. Man darf sich von solchen Artikeln keine Lösungen erwarten. Da werden halt Statements und unterschiedliche (wissenschaftliche) Beobachtungen zusammengefasst. Das heißt halt nicht, dass man da schon große Schlüsse draus ziehen kann. Das verunsichert die Leute wohl.

 

Für mich Fakt:

- viel ansteckender

- ob weniger gefährlich, weiß man nicht. Für mich aber persönlich nicht so relevant.

- die Impfung ist weiterhin sicher positiv und scheint auch für Genesene kein Fehler....

 

Wir haben in der Familie schon Wetten laufen wann es wer kriegt, wer Erster ist und ob's die Kinder heim tragen.

[Cannonbiker]

Nicht, dass ich ethnologisches Spezialwissen hätte, aber ich finde, dass man den durchschnittlichen Südafrikaner nicht mit dem durchschnittlichen Engländer vergleichen sollte. Immunschwach, ausgehungert, krank, whatever... diese Afrikaner sind mMn generell aus einem anderen Holz geschnitzt.

 

....ausserdem gibt es da noch die Buren :-)

 

Hab hetzt schon länger nicht reingeschaut, da mein Abo ausgelaufen ist ;-)

 

Dieser Fred überlebt auf jeden Fall Covid - mir gefällt er!

 

Schade, dass M.A.R.T.I.N nicht mehr drin ist... alleine beim Tippseln des Namens tu ich mir schon schwer:rolleyes:

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von Cannonbiker

[NoWin]

Aus England, das nicht nur eine sehr hohe Impf- sondern auch Genesenenrate hat, weiß man mittlerweile aber auch, dass eine überstandene Infektion allein nur mehr sehr schlecht vor einer symptomatischen Infektion mit Omikron schützt: nämlich zur rund 19 Prozent, wie Ferguson und sein Team ermittelten

Dass auch in Südafrika die Covid-Patientenzahlen zuletzt nicht so stark anstiegen, hängt meines Erachtens vor allem damit zusammen, dass fast alle Südafrikaner vermutlich schon eine Infektion hinter sich hatten und die Bevölkerung auch jünger ist"

 

Sehr widersprüchlich der Artikel. Wenn man geschrieben hätte man weis Nichts über die Auswirkung von Omikron wäre es das Selbe gewesen.

Ein Sammelsurium von Expertenmeinungen.

Wieder einmal Neil Ferguson vom Imperial College. :f:

 

Ich würde mal gerne eine Statistik sehen, wieviel Genesene sich wirklich reinfiziert haben - am besten aufgeschlüsselt nach den verschiedenen Varianten.

[123mike123]

Wieder einmal Neil Ferguson vom Imperial College. :f:

 

Ich würde mal gerne eine Statistik sehen, wieviel Genesene sich wirklich reinfiziert haben - am besten aufgeschlüsselt nach den verschiedenen Varianten.

 

Wieder einmal ein wissenschaftskritischer Radlmechaniker. :f:

 

Willst die Statistik nur sehen, um sie dann "nicht zu glauben"??? ... weil sie in den falschen Medien verbreitet wurde? ... von den falschen Wissenschaftlern erstellt wurde? ... von den falschen Quellen finanziert wurde? ... ???

[sake]

Getraut sich jemand zu tippen, wann der nächste Lockdown kommen wird? bzw. um es positiver zu Formulieren: Wann bekommen wir die nächste Auszeit geschenkt?

 

Ich tippe, auf Ende Jänner inkl. geschlossener Schulen.

 

Über die Weihnachtsferien wird die Ausbreitung (gerade unter Kindern) unerkannt stattfinden aber erst bei den regelmäßigen Testungen auffallen. Dazu noch ein paar Tage Inkubationszeit plus ein paar Tage bis man ins Spital bzw. Intensiv kommt macht Ende Jänner.

[GrazerTourer]

Getraut sich jemand zu tippen, wann der nächste Lockdown kommen wird? bzw. um es positiver zu Formulieren: Wann bekommen wir die nächste Auszeit geschenkt?

 

Ich tippe, auf Ende Jänner inkl. geschlossener Schulen.

 

Über die Weihnachtsferien wird die Ausbreitung (gerade unter Kindern) unerkannt stattfinden aber erst bei den regelmäßigen Testungen auffallen. Dazu noch ein paar Tage Inkubationszeit plus ein paar Tage bis man ins Spital bzw. Intensiv kommt macht Ende Jänner.

 

Schließe mich an. Sie werden die Semesterferien ggf vorverlegen bzw auf 2+x Wochen ausweiten.

 

Hotels machen schon nach dem 6.1 wieder zu (was uns dann treffen würde) - oder ab dem 10.1.