Corona AKA COVID-19 AKA Sars-CoV-2 Krise

[GrazerTourer]

@waldbauernbub

Lass mich anders herum fragen: für wen ist es mit Impfung schlechter als ohne, wenn er covid bekommt?

[noBrakes80]

Da

Wwwwwwarum ?

 

[waldbauernbub]

Lass mich anders herum fragen: für wen ist es mit Impfung schlechter als ohne, wenn er covid bekommt?

Lass es mich dir so erklären: In der jüngsten Alterskohorte sind schwere Verläufe so selten, dass eine allgemeine Impfung dieser Altersgruppe unter Berücksichtigung der (wie sich jetzt herausstellt für eine Impfung relativ häufigen) Nebenwirkungen nicht wirklich Sinn macht. Deswegen empfiehlt die STIKO in Deutschland die Impfung in der Altersgruppe 5-11 auch nur Vorerkrankten und Immunsupprimierten.

 

Eine Impfung macht dort Sinn, wo sie entweder ein individuelles Risiko mindert, oder ein epidemologisches Problem (z.B. durch Herbeiführung von steriler Immunität) löst. Ersteres macht die Covid-Impfung, zumindest dort wo ein Risiko besteht.

Zweiteres macht sie nur sehr unzureichend und bei Omicron fast gar nicht mehr.

 

Todesfälle/100000Einw, Österreich:

Altersgruppe männlich weiblich

5–14 0,0 0,0

15–24 0,0 0,0

25–34 0,0 0,0

35–44 0,0 0,0

45–54 0,2 0,1

55–64 0,7 0,3

65–74 3,5 1,8

75–84 10,9 6,2

>84 25,7 16,6

 

Oder wieder anders erklärt: Wenn ein 70-jähriger, immunsupprimierter Diabetiker Corona erst mal "bekommt", also das Virus vermehrungsfähig nachgewiesen wird, ist sein Risiko eines schweren Verlaufs trotz Impfung vergleichsweise hoch. Siehe auch unsere Intensivstationen im letzten Herbst trotz hoher Impfrate. Trotzdem macht die Impfung in dieser Gruppe natürlich den meisten Sinn.

 

Wenn ein 12-jähriger gesunder Bersch Corona "bekommt", ist es vom Risiko her unerheblich, ob er geimpft ist, oder nicht. Aber bei der Impfung hat er halt zusätzlich Risko dazu, eine HM-Entzündung oder sonst was zu bekommen.

 

In zivilisierten Staaten wägt man die Risiken all dieser Maßnahmen so gut wie möglich gegeneinander ab. In Panikrepubliken gehen die Leute halt dann ihre 8-Jährigen Off-Label impfen.

[bs99]

… *Eine Impfung macht dort Sinn, wo sie entweder ein individuelles Risiko mindert, oder ein epidemologisches Problem (z.B. durch Herbeiführung von steriler Immunität) löst…

 

 

…und um ein Gesundheitssystem vor der Überlastung zu bewahren.

…und eine Gesellschaft vor dem gehäuften Auftreten von Spätfolgen (mit teils katastrophalen Auswirkungen auf die Erwerbsfähigkeit und dadurch auf das Budget) zu bewahren.

 

Die Zeit wird zeigen, in welchem Umfang welcher Nutzen realisiert werden kann.

[ventoux]

Geiles Teil - und flüsterleise, selbst beim Bohren in eine Ziegelwand

 

Du nimmst einen Schlagschrauber zum Bohren in eine Ziegelwand? Probier es mal mit der Schlagbohrmaschine. Funktioniert auch ganz gut. Und du brauchst keine Bohrer mit 4-Kantaufnahme.

[NoWin]

Ein Blick in die Zukunft?

 

https://www.rubikon.news/artikel/im-jahr-2028

[GrazerTourer]

…und um ein Gesundheitssystem vor der Überlastung zu bewahren.

…und eine Gesellschaft vor dem gehäuften Auftreten von Spätfolgen (mit teils katastrophalen Auswirkungen auf die Erwerbsfähigkeit und dadurch auf das Budget) zu bewahren.

 

Die Zeit wird zeigen, in welchem Umfang welcher Nutzen realisiert werden kann.

 

So ist es.

 

Darum noch einmal die Frage: Was ist das Problem mit der Impfung derzeit für den Einzelnen, das größere sein kann, als eine Erkrankung an covid-19 ohne Impfung? Ein Tag Kopfweh? Hmm

[Gast]

Lass es mich dir so erklären: In der jüngsten Alterskohorte sind schwere Verläufe so selten, dass eine allgemeine Impfung dieser Altersgruppe unter Berücksichtigung der (wie sich jetzt herausstellt für eine Impfung relativ häufigen) Nebenwirkungen nicht wirklich Sinn macht. Deswegen empfiehlt die STIKO in Deutschland die Impfung in der Altersgruppe 5-11 auch nur Vorerkrankten und Immunsupprimierten.

 

Eine Impfung macht dort Sinn, wo sie entweder ein individuelles Risiko mindert, oder ein epidemologisches Problem (z.B. durch Herbeiführung von steriler Immunität) löst. Ersteres macht die Covid-Impfung, zumindest dort wo ein Risiko besteht.

Zweiteres macht sie nur sehr unzureichend und bei Omicron fast gar nicht mehr.

 

Todesfälle/100000Einw, Österreich:

Altersgruppe männlich weiblich

5–14 0,0 0,0

15–24 0,0 0,0

25–34 0,0 0,0

35–44 0,0 0,0

45–54 0,2 0,1

55–64 0,7 0,3

65–74 3,5 1,8

75–84 10,9 6,2

>84 25,7 16,6

 

Oder wieder anders erklärt: Wenn ein 70-jähriger, immunsupprimierter Diabetiker Corona erst mal "bekommt", also das Virus vermehrungsfähig nachgewiesen wird, ist sein Risiko eines schweren Verlaufs trotz Impfung vergleichsweise hoch. Siehe auch unsere Intensivstationen im letzten Herbst trotz hoher Impfrate. Trotzdem macht die Impfung in dieser Gruppe natürlich den meisten Sinn.

 

Wenn ein 12-jähriger gesunder Bersch Corona "bekommt", ist es vom Risiko her unerheblich, ob er geimpft ist, oder nicht. Aber bei der Impfung hat er halt zusätzlich Risko dazu, eine HM-Entzündung oder sonst was zu bekommen.

 

In zivilisierten Staaten wägt man die Risiken all dieser Maßnahmen so gut wie möglich gegeneinander ab. In Panikrepubliken gehen die Leute halt dann ihre 8-Jährigen Off-Label impfen.

 

Falls von Interesse.

In diesen beiden Interviews ist die Thematik Impfung für Kinder sehr verständlich, emotionslos erklärt und es finden sich auch die von dir beschriebenen links zur Empfehlung der STIKO mittlerweile aktualisiert wieder.

 

https://kinderbuero.at/blog/coronaimpfung-fuer-kinder-und-jugendliche-ein-gespraech-mit-dr-sprenger-teil-1/

 

https://kinderbuero.at/blog/coronaimpfung-fuer-kinder-und-jugendliche-ein-gespraech-mit-dr-sprenger-teil-2/

Bearbeitet 21. Januar 2022 von LemonLipstick

[ventoux]

So ist es.

 

Darum noch einmal die Frage: Was ist das Problem mit der Impfung derzeit für den Einzelnen, das größere sein kann, als eine Erkrankung an covid-19 ohne Impfung? Ein Tag Kopfweh? Hmm

 

Alle 4 Monate 2 Tage Kopfweh und Gliederschmerzen?

Eine Impfung bringt genau nix wie wir ja schon wissen.

Und gegen die neue Omiuntervariante wirkt die Impfung wahrscheinlich nochmal ein weniger schlechter hat der Nowotny auf Orf2 eben verlautbart.

[criz]

Falls von Interesse.

In diesen beiden Interviews ist die Thematik Impfung für Kinder sehr verständlich, emotionslos erklärt und es finden sich auch die von dir beschriebenen links zur Empfehlung der STIKO wieder.

 

https://kinderbuero.at/blog/coronaimpfung-fuer-kinder-und-jugendliche-ein-gespraech-mit-dr-sprenger-teil-1/

 

https://kinderbuero.at/blog/coronaimpfung-fuer-kinder-und-jugendliche-ein-gespraech-mit-dr-sprenger-teil-2/

 

Die STIKO hat sich hier inzwischen aber eindeutig festgelegt:

Nach sorgfältiger Bewertung dieser neuen wissenschaftlichen Beobachtungen und Daten kommt die STIKO zu der Einschätzung, dass nach gegenwärtigem Wissenstand die Vorteile der Impfung gegenüber dem Risiko von sehr seltenen Impfnebenwirkungen überwiegen. Daher hat die STIKO entschieden, ihre bisherige Einschätzung zu aktualisieren und eine allgemeine COVID-19-Impfempfehlung für 12- bis 17-Jährige auszusprechen.

Siehe https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/PM_2021-08-16.html

[sualK77]

Ihr wärmt da Sachen vom August 2021 auf.

 

Von der Logik her ist der Impfschutz mit Omikron weniger wirksam und das Risiko schwer zu erkranken geringer.

Die Impfung ist nach wie vor die Gleiche.

Sollte doch einen Einfluss auf Nutzen- Risiko haben oder???

Bearbeitet 21. Januar 2022 von sualK77

[Gast]

Die STIKO hat sich hier inzwischen aber eindeutig festgelegt:

 

 

 

Danke für die Info, ich hab meinen post korrigiert.

[criz]

 

Wenn ein 12-jähriger gesunder Bersch Corona "bekommt", ist es vom Risiko her unerheblich, ob er geimpft ist, oder nicht. Aber bei der Impfung hat er halt zusätzlich Risko dazu, eine HM-Entzündung oder sonst was zu bekommen.

 

 

Wie kommst du zu dieser nicht belegten Aussage? Gibt es hier neue Erkenntnisse? Auch für nicht Risiko-Patienten (

 

Sogar der geliebte Dr. Sprenger sagt:

Die Diskussion darf keinesfalls eskalieren; ich rate hier zum Pragmatismus: Ich halte die Impfung nicht für bedrohlich, sie hat zwar Nebenwirkungen, aber diese sind äußerst selten. Ich würde eine Impfung für gesunde Kinder und Jugendliche nicht empfehlen, aber ich würde auch wegen einer Impfung keinen Familienkrieg beginnen, das ist die Impffrage nicht wert!

Siehe https://kinderbuero.at/blog/coronaimpfung-fuer-kinder-und-jugendliche-ein-gespraech-mit-dr-sprenger-teil-1/

 

Ich sehe auch eher das Problem bei fehlgeleiteten Eltern, die aus allen Corona-Maßnahmen ein Drama machen und ihre Kinder da mit rein ziehen.

[wingman]

So ist es.

 

Darum noch einmal die Frage: Was ist das Problem mit der Impfung derzeit für den Einzelnen, das größere sein kann, als eine Erkrankung an covid-19 ohne Impfung? Ein Tag Kopfweh? Hmm

 

Ist das wirklich das Ergebnis einseitiger Information ?

Ich kann das fast nicht glauben ...

[6.8_NoGravel]

Fakt ist, dass alle aktuell geimpften sterben werden.

[NoPain]

Fakt ist, dass alle aktuell geimpften sterben werden.

 

Stimmt. Ich hoffe es geht schnell. Und, dass der Rahmen vorher noch kommt.

[ventoux]

Fakt ist, dass alle aktuell geimpften sterben werden.

 

Wegen der Impfung oder mit der Impfung?

[waldbauernbub]

…und um ein Gesundheitssystem vor der Überlastung zu bewahren.

Das konnte und kann die Impfung (alleine) nicht leisten, wie uns der Herbst deutlich vor Augen geführt hat. Nicht mal eine 100%ige Impfrate bei der Risikogruppe, wenn diese nur zahlreich genug ist. Und schon gar nicht die Massenimpfung von Minderjährigen. Und noch viel weniger gegen eine Virusvariante, gegen die die Impfung eine Wirksamkeit hat, mit der sie nie mehr eine Zulassung bekommen würde, wie jetzt bei der Omi.

 

…und eine Gesellschaft vor dem gehäuften Auftreten von Spätfolgen (mit teils katastrophalen Auswirkungen auf die Erwerbsfähigkeit und dadurch auf das Budget) zu bewahren.

Es ist bis jetzt noch nicht mal gelungen, eine einheitliche Definition für diese Langzeitfolgen zu finden. Daher würde es mich nicht wundern, wenn am Ende des Ganzen der Unterschied zwischen den Langzeitfolgen von Covid und anderen Infektionskrankheiten wesentlich kleiner ist, als er jetzt dargestellt wird.

 

Ein Schmankerl aus einer Studie:

Von 26.823 Teilnehmern der Constances-Studie, einer Internetumfrage zum Gesundheitsszustand der französischen Bevölkerung, gaben 914 an, dass sie bereits an COVID-19 erkrankt waren. Ein Bluttest auf Antikörper bestätigte dies jedoch nur bei 453 Personen. Die Personen waren auch nach ihrem aktuellen Gesundheitszustand befragt worden. Unter Abgeschla*gen*heit (Fatigue) litten 13,8 % der Personen, deren Annahme einer früheren Erkrankung durch ein positives Ergebnis im Antikörpertest bestätigt wurde. Über dasselbe Symptom klagten jedoch auch 12,6 % der Personen, bei denen der Antikörpertest die eigene Annahme einer früheren Erkrankung nicht bestätigte.

Von den Personen, die meinten, noch nicht an COVID-19 erkrankt gewesen zu sein und bei denen der Antikörpertest negativ ausgefallen war, litten nur 2,5 % unter einer Fatigue. Aber auch bei einem positi*ven Antikörpertest war das Symptom Fatigue mit einer Häufigkeit von 3,5 % relativ selten. Diese Perso*nen ahnten nicht, dass sie bereits an COVID-19 erkrankt waren.

Bei den meisten anderen COVID-19-Symptomen war es ähnlich. Das Team um Cédric Lemogne vom Service de Psychiatrie de l’adulte am Hôpital Hôtel-Dieu in Paris fand bei 15 von 18 möglichen Long-COVID-Symptomen eine signifikante Assoziation mit der subjektiven Überzeugung, bereits einmal an COVID-19 erkrankt gewesen zu sein. Die Odds Ratios reichten (in einer adjustierten Analyse, die Alter, Geschlecht, Ausbildung und Einkommen berücksichtigte) von 1,39 für Muskelschmerzen bis 16,37 für eine Anosmie. Ein positives Testergebnis war in der adjustierten Analyse nur mit einer Anosmie assoziiert (Odds Ratio 2,72).

 

Ich bin davon überzeugt, dass die Spätfolgen der diversen Maßnahmen für unsere Gesellschaft wesentlich katastrophalere Auswirkungen haben werden, als die von Covid. Und irgendwie ist ja genau das der springende Punkt bei der ganzen Diskussion. Zumindest der, der mich interessiert.

 

Für den Launebär schreib ich's noch mal hin, auch wenn ich befürchte, dass es sinnlos ist:

Studien aus Israel, Hongkong und den USA zeigten, dass eine Herzmuskelentzündung ("Myocarditis") nach einer mRNA-Impfung bei jungen Männern mit der Wahrscheinlichkeit von 1:3.000 bis 1:10.000 auftritt. Das Risiko von gesunden gleichaltrigen Männern wegen einer Infektion mit SARS-CoV-2 im Krankenhaus versorgt werden zu müssen, ist - laut Registern wie dem der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrie - in etwa gleich hoch.

[6.8_NoGravel]

Wegen der Impfung oder mit der Impfung?

 

Es werden auch alle nicht geimpften sterben, genauso wie alle mit Schuhgrôße 41.

[noBrakes80]

Fakt ist, dass alle aktuell geimpften sterben werden.

 

Äääh wosd' nid sogst!

[6.8_NoGravel]

Äääh wosd' nid sogst!

 

Das ist ein unwiderlegbarer fakt, sogar veganer wird es erwischen.

[noBrakes80]

Das ist ein unwiderlegbarer fakt, sogar veganer wird es erwischen.

 

Pfa ja, und sogar den Hader

[waldbauernbub]

Wie kommst du zu dieser nicht belegten Aussage? Gibt es hier neue Erkenntnisse? Auch für nicht Risiko-Patienten (

Mit dem Sinn ist das immer so eine Sache.

 

Wenn du als gesunder 30-jähriger dein ohnehin kleines Risiko einer schweren Erkrankung weiter senken willst, dann macht das durchaus Sinn. Es hat halt nur einen wesentlich kleineren Einfluss auf irgendeinen der Parameter der Pandemie, die uns vorgeblich so wichtig sind, wie Inzidenzen, Hospitalisierungen etc., als uns das immer wieder vorgerechnet wird. Je jünger und gesünder, desto kleiner ist dieser Einfluss. Epidemologischer Grenznutzen ...

 

Ich bin als 3-fach Gechippter so ziemlich der letzte, der irgendwen davon abhalten will, sich impfen zu lassen. Gerne auch Kleinkinder, Zootiere und Wellensittiche. Immer rein damit, 42 Millionen Impfdosen muss man erst mal wegdrücken. Ich hab halt nur ein Problem damit, es auch jenen vorzuschreiben, die aus welchen Gründe auch immer, eben keinen Sinn darin sehen.

 

Weil darüber, ob etwas für mich selbst Sinn macht, entscheide ich ganz gerne selber. Und darüber, ob eine Maßnahme für die Gesellschaft Sinn macht, entscheidet die Regierung hoffentlich nach einer Abwägung zwischen dem potenziellen Nutzen und Schaden und auf Basis von Evidenz. Oh wait ...

 

PS: Ich bin wie immer beim Sprenger - man muss es so pragmatisch wie möglich sehen. Meine Berschen aus genau dieser Altersgruppe (13-15) sind auch geimpft. Die wollten aber letzlich nur ihr Risiko senken, in der Früh beim Lift lang anstehen zu müssen, um ihren Test herzuzeigen. Macht auch irgendwie Sinn.

[6.8_NoGravel]

Pfa ja, und sogar den Hader

 

Mit oder ohne vitamin D und sogar felgenbremser mit gleichem prozentsatz wie discbremser.

[ventoux]

Und noch viel weniger gegen eine Virusvariante, gegen die die Impfung eine Wirksamkeit hat, mit der sie nie mehr eine Zulassung bekommen würde, wie jetzt bei der Omi.

 

 

 

 

Ich bin davon überzeugt, dass die Spätfolgen der diversen Maßnahmen für unsere Gesellschaft wesentlich katastrophalere Auswirkungen haben werden, als die von Covid. Und irgendwie ist ja genau das der springende Punkt bei der ganzen Diskussion. Zumindest der, der mich interessiert.

 

Da war doch dieser eine Impfstoff wo die Entwicklung eingestellt wurde wegen der schlechten Wirksamkeit. Mir fällt der Name jetzt nicht ein.

Aber wenn das Zeug schon mal da ist und wir nichts besseres haben.

 

Ich bin überzeugt, das wenn die Pandemie vergessen ist, wir werdens vielleicht nicht mehr erleben, wir uns Alle wieder lieb haben werden. Ganz so wie Pre-Corona.