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bikeopi
04-02-2010, 08:57
Der einzelne Mensch tötet eben keines dieser Tiere nur für den Gusto, er isst sie nur, weil sie ein anderer für ihn erschlagen und so verpackt hat, dass nichts mehr auf das Leid hindeutet, das er mitverursacht.

Den Gusto zu stillen ist nämlich kein überlebensnotwendiger Trieb des Menschen.

ich fürchte das leid der tiere wäre noch grösser, wenn jeder sie selber erlegen würde...
(das system mit den berufen find ich nicht so schlecht...:rofl:)

revilO
04-02-2010, 09:22
ich fürchte das leid der tiere wäre noch grösser, wenn jeder sie selber erlegen würde...
(das system mit den berufen find ich nicht so schlecht...:rofl:)
Es geht auch weniger darum, dass jeder jedes Tier selber tötet, das er zum Genuss verzehrt, sondern um die Bewusstmachung, was er da tut. Aber mir ist natürlich klar, dass du das weißt und die Ironie deshalb ins Spiel bringst, weil dir längst klar ist, dass Tierschützer in allen Punkten recht haben und kein einziges sinnvolles Argument dagegen vorbringen kannst. Ich bin bislang auch gescheitert, Vegetarier zu werden und habe größte Hochachtung vor allen, die das durchziehen können, in einem Umfeld, in dem einem das Fleisch gleichsam unter die Nase gerieben wird.

Der Fleischpreis gehört jedenfalls um ein Vielfaches hinaufgesetzt.

Interessanter Weise versucht der Mensch das Töten von Tieren damit zu rechtfertigen, wenn es schnell geht und dem Tier Leid erspart wird (ähnlich wie beim Tierversuch). Der Mensch selbst hingegen bürdet sich jedes Leid auf und macht sich das Sterben (vor allem gesetzlich) so schwer wie möglich, weil er offenbar erkannt hat, dass das Leben selbst das größte Gut ist, auch wenn es leidvoll ist.

GrazerTourer
04-02-2010, 09:34
Der einzelne Mensch tötet eben keines dieser Tiere nur für den Gusto, er isst sie nur, weil sie ein anderer für ihn erschlagen und so verpackt hat, dass nichts mehr auf das Leid hindeutet, das er mitverursacht.

Den Gusto zu stillen ist nämlich kein überlebensnotwendiger Trieb des Menschen.

Daß man heutzutage problemlos ohne Fleisch überleben kann (und das lese ich da heraus) brauchen wir nicht zu diskutieren. Daß es aber auch nicht möglich ist für die benötigten Lebensmitten selbst zu sorgen, muß auch klar sein.

Ich für mich finde es ethisch genauso wenig vertretbar ständig importiertes Obst, Gemüse und Milchprodukte zu essen und auf biologischen Anbau zu scheißen. Im Gegenzug dazu finde ich es, ein vernünftiges Kaufverhalten vorausgesetzt, in Ordnung Bio-Fleisch zu kaufen und das bedenkenlos zu essen. Überall einen Beitrag zu leisten finde ich sinnvoller, als beim Thema Fleisch den Drill-Sergeant zu spielen.

revilO, ich meine damit nicht dich direkt. Ich für mich habe beschlossen, meinen Lebensstil überall so anszupassen, daß ich es für mich als halbwegs gerecht und vertretbar ansehen kann. Fleisch gehört da einfach dazu.

//edit
Inzwischen gibt es einen neuen Beitrag von dir. :)

ja, die Fleischpreise sollten angehoben werden! Wichtiger (oder genauso wichtig) fände ich aber ein Transportverbot von xy Kilometern von diversen Milchprodukten, strafzöllen für diverse importierte Lebensmittel usw. Das würde dem Markt absolut incht schaden, sondern sogar fördern (kleinere Firmen hätten wesentlich bessere Karten). Bio produkte müssten gefördert werden / Kontrollen stränger werden / Standards verbessert werden usw. Es gäbe, abseits vom Fleisch, so viel zu tun was so wichtig wäre.
Ob ein Sojaprodukte verzehrender Veganer besser ist als ein vernünftiger Fleischesser kann ich nicht sagen, aber ich bezweifle es. So gut der Gedanke ist auf alles Tierische (oder einfach nur Fleisch) zu verzichten, so sehr verschiebt sich das Problem in eine andere Richtung.

revilO
04-02-2010, 09:39
...Überall einen Beitrag zu leisten finde ich sinnvoller, als beim Thema Fleisch den Drill-Sergeant zu spielen.
So weit bin ich und sehe es als Minimalbeitrag an, den jeder leisten sollte, nur sind wir davon noch weit entfernt.

Tyrolens
04-02-2010, 09:42
Ach, da gibt's aber schon einige Tierarten, die Lustmörder sind. Katzen, Marder...

Ob der Mensch ohne Fleisch oder tierische Produkte überleben kann ist doch gar nicht gesichert. Jedenfalls wird bei den Veganen immer fleißig auf diverse Substitute hingewiesen, die man wohl unbedingt konsumieren muss.

Grundsätzlich finde ich diese Romantik ja pervers. Im Vergleich zu dem, was sich in der Natur an Grausamkeiten abspielt, sind wir mir unserem Fleischkonsum noch Lärcherl. Die Argumentation dass man Tierleid verhindern könnte würde wohl dadurch aufgehoben, dass man die Haltungsbedingungen verbessern könnte. Wenn der Ansatz ein existenzieller ist, dann muss man wohl oder übel Frutarier werden und selbst dort würde man den Pflanzen etwas wegnehmen.
Und sonst ist es halt so: Ohne meinen Fleischkonsum würden viele Tier nicht mal die Möglichkeit haben, zu existieren. Ich ermögliche ihnen also immerhin ein Leben, wenn auch ein recht kurzes (Ochse 3 Jahre...). Aber das, das sie haben ist alles andere als schlecht.

Mal ganz abgesehen davon, dass Tiere nicht nur für uns als Nahrung sterben. Geh einmal Radlfahren, dann hast ungleich mehr Tiere erledigt. Dort wo dein Haus steht, haben auch mal Mrd. an Tieren gelebt.

revilO
04-02-2010, 09:56
Ach, da gibt's aber schon einige Tierarten, die Lustmörder sind. Katzen, Marder...
bestenfalls eine Lust, die extrem triebgesteuert ist

Eine Katze, die mit einer Maus spielt, kommt dem Instinkt ihre Jagdfähigkeiten zu trainieren nach, den sie im Laufe ihrer Domestizierung eben noch nicht ablegen konnte.

In Einklang mit Tieren leben und von ihnen nehmen (alles außer ihrem Leben) aber auch geben finde ich völlig in Ordnung.

bikeopi
04-02-2010, 09:57
Es geht auch weniger darum, dass jeder jedes Tier selber tötet, das er zum Genuss verzehrt, sondern um die Bewusstmachung, was er da tut. Aber mir ist natürlich klar, dass du das weißt und die Ironie deshalb ins Spiel bringst, weil dir längst klar ist, dass Tierschützer in allen Punkten recht haben und kein einziges sinnvolles Argument dagegen vorbringen kannst. Ich bin bislang auch gescheitert, Vegetarier zu werden und habe größte Hochachtung vor allen, die das durchziehen können, in einem Umfeld, in dem einem das Fleisch gleichsam unter die Nase gerieben wird.

Der Fleischpreis gehört jedenfalls um ein Vielfaches hinaufgesetzt.

Interessanter Weise versucht der Mensch das Töten von Tieren damit zu rechtfertigen, wenn es schnell geht und dem Tier Leid erspart wird (ähnlich wie beim Tierversuch). Der Mensch selbst hingegen bürdet sich jedes Leid auf und macht sich das Sterben (vor allem gesetzlich) so schwer wie möglich, weil er offenbar erkannt hat, dass das Leben selbst das größte Gut ist, auch wenn es leidvoll ist.

diese vereinnahmung muss ich doch zurückweisen. ich habe es auch hier immer wieder betont, dass ich mit den extremen ansichten mancher "tierschützer" nichts anfangen kann und - ganz im gegenteil - kein argument gegen das töten von tieren unter entsprechenden umständen finden kann, weil ich es als natürlich empfinde.

(in wirklichkeit haben die extremen, sogenannten tierschützer keine plausiblen argumente. sie stützen sich auf vage behauptungen und erscheinen insgesamt etwas realitätsfremd).

wenn mancher mensch am leben hängt, heisst das noch lange nicht, dass es das tier auch tut. mit der leidensfähigkeit des menschen gegen einen kurzen schmerzlosen tiertod zu argumentieren, ist für mich nicht nachvollziehbar.

ich finde es aber sehr ehrlich und aufrichtig von dir, dass du dich hier als "allesfresser" outest.

bikeopi
04-02-2010, 11:23
Ein Argument für die Tötung von Lebewesen aus reiner Lust (nichts anderes tun wir) wäre, dass alles aus dem Nichts kommt und ins Nichts geht und niemand jemals auf irgendeine Erfahrung aufbauen kann und es ausschließlich um das Jetzt geht.

Damit trösten sich wohl Viele und rechtfertigen alles was sie tun, ich eingeschlossen.

die tiere werden aber nicht aus lust am töten getötet (du tötest ameisen usw beim biken ja auch nicht aus lust am töten, sondern am biken), sondern weil der mensch seit urzeiten als allesfresser konzipiert ist, um sich an die wechselnden lebensbedingungen bestmöglich anpassen zu können.
es entspricht seiner gewohnten nahrung, seine verdauungsphysiologie ist entsprechend eingerichtet.

im übrigen gibt es auch heute noch regionen auf dieser erde, in denen die menschen auf fleisch als ernährungsbestandteil angewiesen sind (aber so weit kann der fanatische "tierschützer" ja nicht sehen).

zur ernährung: klar, könnte man sich in unseren breiten und unserer zivilisation auch ohne fleisch ernähren, aber man müsste wesentlich sorgfältiger darauf achten, was und wieviel man isst, um nicht mangelerscheinungen bestimmter substanzen zu bekommen.

man muss sich also mit fleischloser ernährung sehr genau auseinandersetzen, was unmöglich von jedem gemüt verlangt werden kann.

ich behaupte: würde man den fleischkonsum ab morgen verbieten, würden in der bevölkerung erhebliche gesundheitsprobleme auf grund von fehlernährung entstehen - mit entsprechenden folgekosten.

also: what for?

man sollte als ernst zu nehmender tierschützer lieber daran arbeiten, die bedingungen zu verbessern als eine völlig abstruse ernährungsrevolution als einzige lösung zu preisen.
und man sollte sich um bedrohte tierarten kümmern und tierversuche dort akzeptieren, wo sie notwendig und halbwegs leidensfrei möglich sind.

revilO
04-02-2010, 11:37
die tiere werden aber nicht aus lust am töten getötet....

...bedrohte tierarten kümmern...
Der Mensch tötet in der Regel nicht aus der Lust am Tötungsvorgang, aber aus dem Lustgewinn des Fleischverzehrs heraus. (Wie ich schon festgestellt habe, würden die Meisten das ohnehin nicht tun, wenn sie es selber tun müssten.)

Sich um bedrohte Tierarten kümmern ist schön und gut und zu befürworten aber für das Individuum völlig irrelevant. Das getötete Schwein hat nichts davon, wenn Blauwale erhalten werden.

exotec
04-02-2010, 11:43
man sollte als ernst zu nehmender tierschützer lieber daran arbeiten, die bedingungen zu verbessern als eine völlig abstruse ernährungsrevolution als einzige lösung zu preisen.
und man sollte sich um bedrohte tierarten kümmern und tierversuche dort akzeptieren, wo sie notwendig und halbwegs leidensfrei möglich sind.

:toll:

bikeopi
04-02-2010, 12:27
Der Mensch tötet in der Regel nicht aus der Lust am Tötungsvorgang, aber aus dem Lustgewinn des Fleischverzehrs heraus. (Wie ich schon festgestellt habe, würden die Meisten das ohnehin nicht tun, wenn sie es selber tun müssten.)

Sich um bedrohte Tierarten kümmern ist schön und gut und zu befürworten aber für das Individuum völlig irrelevant. Das getötete Schwein hat nichts davon, wenn Blauwale erhalten werden.

ad 1) sag ich ja. zur ernährung hab ich auch gepostet. (und dass essen lustvoll besetzt ist, liegt in der natur der sache).

ad 2) es ist ein irrglaube zu meinen, dass die veränderung der fauna (und flora) durch einschränkung der biodiversität a la longue nicht einfluss auf unser leben und das unserer schweine hätte.

revilO
04-02-2010, 12:36
es ist ein irrglaube zu meinen, dass die veränderung der fauna (und flora) durch einschränkung der biodiversität a la longue nicht einfluss auf unser leben und das unserer schweine hätte.
Natürlich übt jede Veränderung auf diesem Planeten Einfluss auf alles aus, manchmal mehr, manchmal sehr viel weniger. Für das Individuum, das jetzt sein Leben verliert oder unter Qualen fristet ist das aber bedeutungslos.

bikeopi
04-02-2010, 12:55
Natürlich übt jede Veränderung auf diesem Planeten Einfluss auf alles aus, manchmal mehr, manchmal sehr viel weniger. Für das Individuum, das jetzt sein Leben verliert oder unter Qualen fristet ist das aber bedeutungslos.

das ist schon richtig, aber auch gleichzeitig ein grund, warum artenschutz so wichtig ist: die auswirkungen sind nicht unmittelbar wahrnehmbar.

nachdem ich aber doch einige kühe und ochsen in meiner umgebung;) kenne, möchte ich darauf hinweisen, dass tierzucht und -verzehr nicht unbedingt mit qual oder gar quälen gleichzusetzen ist. teilweise ganz im gegenteil.
(zb: alma, 2 jahre, geboren in einem laufstall im steirisch-kärntner grenzgebiet, individuell grossgezogen, halbpension, tierärztlich betreut, täglicher auslauf in die wiesen und wälder der umgebung, gesellschaft mit gleichaltrigen, ältere vorbilder - tagesablauf: fressen, schauen , scheissen, fressen usw., - qualvoller, langatmiger tod ausgeschlossen.
ich weiss, das ist nur eine kasuistik, aber ich denke, es gibt lebewesen auf diesem planeten, die schlimmeres zu verkraften haben. und es zeigt, dass es halbwegs human möglich ist).

tane
04-02-2010, 13:38
warum sollte ich mich für etwas rechtfertigen, wenns mir schmeckt und ichs gerne esse :confused:

es da, wenn die viecher unter "bestialischen" bedingungen vegetieren müssen, damit sich das auch ordentlich rentiert!
auch eine moral: mir schmeckts, also is' o.k.!
der mensch, die "krone der schöpfung"!!


(ich prangere übrigens weniger das essen an, als wie die "armen schweine" "gehalten" werden,
aber "wenns schmeckt" ist natürlich alles o.k., narkoselos kastrierte ferkel & abgezwickte hühnerschnäbel inklusive)
MAHLZEIT!!!

exotec
04-02-2010, 13:47
es da, wenn die viecher unter "bestialischen" bedingungen vegetieren müssen, damit sich das auch ordentlich rentiert!
auch eine moral: mir schmeckts, also is' o.k.!
der mensch, die "krone der schöpfung"!!


(ich prangere übrigens weniger das essen an, als wie die "armen schweine" "gehalten" werden,
aber "wenns schmeckt" ist natürlich alles o.k., narkoselos kastrierte ferkel & abgezwickte hühnerschnäbel inklusive)
MAHLZEIT!!!

das es das gibt, schmeckt mir definitiv nicht und das würde ich auch gerne ändert.

trotzdem esse ich Fleisch, da ich zu 99,5% mein Fleisch (Rind, Schwein, Huhn, Truthahn, Fisch, Gans) direkt beim Bauern im Waldviertel kaufe, die ich alle persönlich kenne und keines der von dir aufgezählten Attribute zutrifft.

die 0,5% werden im Supermarkt gekauft und da bin ich in der glücklichen Lage dank der Herstellerbezeichnung bei uns in Mautern im Billa Truthahnfleisch zu bekommen von einem Bauern den ich auch so zu meinen Lieferanten und Bekannten zählen darf.

Edit: @tane: vielleicht solltest du einfach mal zu einem Bauern gehen.

tane
07-02-2010, 19:34
für mich auch. wenn ich an herzklappen forsche hilft mir ein schwein mehr als ein apfelkuchen. bei hunger ist das was anderes.;)


super auf den punkt gebracht!:toll:

@revilO: wenn ich dich richtig verstehe würdest du aus in der vergangehnheit durchgeführten tierversuchen sehr wohl persönlichen nutzen ziehen, aber ab jetzt tierversuche verbieten, richtig?

shroeder
07-02-2010, 20:02
Edit: @tane: vielleicht solltest du einfach mal zu einem Bauern gehen.

besser ned, dann kamma nämlich nimmermehr guten gewissens verallgemeinern...

HAL9000
07-02-2010, 21:30
... fleischessen ist durch nichts zu rechtfertigen!
da ich befürchte, dass du das ernst meinst, kann ich über so eine aussage nicht einmal mehr lachen...

CU,
HAL9000

revilO
08-02-2010, 00:38
da ich befürchte, dass du das ernst meinst, kann ich über so eine aussage nicht einmal mehr lachen...

CU,
HAL9000
Tu nicht so viel "nicht lachen", sondern nenne eine einzige sinnvolle bzw verhältnismäßige Rechtfertigung! Ich überlege mir nämlich schon ganzen Tag, wie ich die verdrückten Schnitzel von heute rechtfertigen soll und bin zum Schluss gekommen, dass die Freude, die ich meiner Großmutter auf ihre alten Tage damit mache und der zugegeben auch vorhandene Gusto recht wenig im Vergleich zum Leid der Tiere und der Umweltbelastung darstellt. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen.

HAL9000
08-02-2010, 22:33
Tu nicht so viel "nicht lachen", sondern nenne eine einzige sinnvolle bzw verhältnismäßige Rechtfertigung! Ich überlege mir nämlich schon ganzen Tag, wie ich die verdrückten Schnitzel von heute rechtfertigen soll und bin zum Schluss gekommen, dass die Freude, die ich meiner Großmutter auf ihre alten Tage damit mache und der zugegeben auch vorhandene Gusto recht wenig im Vergleich zum Leid der Tiere und der Umweltbelastung darstellt. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen.
gegen einen heiligen wie dich komme ich sowieso nicht an, daher spare ich mir jede rechtfertigung...
(sobald wir nämlich wirklich ernsthaft darüber nachdächten, wäre die einzig echte alternative die
entfernung des störfaktors mensch aus der natur)

ein omnivorer
HAL9000

revilO
09-02-2010, 09:58
...wäre die einzig echte alternative die
entfernung des störfaktors mensch aus der natur)
HAL9000
Du meinst also, weil der Mensch ohne Einfluss bzw. auch Zerstörung der Natur nicht existieren kann, macht es gleich überhaupt keinen Sinn, sich auch nur irgendwo einzuschränken. Dieses Motto dürfte hauptverantwortlich sein für die Zerstörung der Natur in diesem enormen Umfang in so kurzer Zeit. (Und es besteht kein Grund sarkastisch zu werden, denn es liegt mir fern, als Mittäter jemanden persönlich anzugreifen.)

g-rider
09-02-2010, 11:13
Also ich hab kein Problem damit Fleisch zu essen - mein Glück ist allerdings, dass ich und vermutlich alle anderen, nicht das Fleisch vorher in lebendiger Form rumtollen sehen. Wird vermutlich auch ein Grund sein warum ich kein Kalbfleisch esse - steh mehr auf Geflügel und Fisch :wink:

Ich denke, dass ein gewisses Mitdenken nicht schaden kann - ich muss nicht alles fressen, das tierunwürdig hunderte Kilometer transportiert wird. Mit Produkten aus der Region lässt sich das schon ein wenig kontrollieren.

Hummer soll ja recht lecker sein - aber bei dem Gedanken, dass das Teil lebendig in kochendes Wasser muss, vergeht mir der Appetit.

Nichtsdestotrotz bleib ich Fleischesser ;-)

HAL9000
09-02-2010, 22:07
Du meinst also, weil der Mensch ohne Einfluss bzw. auch Zerstörung der Natur nicht existieren kann, macht es gleich überhaupt keinen Sinn, sich auch nur irgendwo einzuschränken. Dieses Motto dürfte hauptverantwortlich sein für die Zerstörung der Natur in diesem enormen Umfang in so kurzer Zeit. (Und es besteht kein Grund sarkastisch zu werden, denn es liegt mir fern, als Mittäter jemanden persönlich anzugreifen.)
punkt 1: ich fühle mich definitiv nicht angegriffen
punkt 2: führt mich wieder zu meinem ersten satz ("gegen einen heiligen..."): da du mich anscheinend bewusst
fehlinterprätierst, fange ich gar keine ernsthafte diskussion mit dir an, weil's eh keinen sinn macht, mit fanatikern
welcher couleur auch immer zu streiten...

CU,
HAL9000

revilO
09-02-2010, 23:13
punkt 1: ich fühle mich definitiv nicht angegriffen
punkt 2: führt mich wieder zu meinem ersten satz ("gegen einen heiligen..."): da du mich anscheinend bewusst
fehlinterprätierst, fange ich gar keine ernsthafte diskussion mit dir an, weil's eh keinen sinn macht, mit fanatikern
welcher couleur auch immer zu streiten...

CU,
HAL9000
wenn du so vehement darauf bestehst, dass es nicht so ist, muss ich wohl richtig gelegen sein, in beiden Fällen :devil:

HAL9000
09-02-2010, 23:53
wenn du so vehement darauf bestehst, dass es nicht so ist, muss ich wohl richtig gelegen sein, in beiden Fällen :devil:
bravo, du hast gewonnen... :rolleyes:
ich verneige mich vor soviel argumentatorischer brillianz und ziehe mich verschämt zurück...

CU,
HAL9000

revilO
10-02-2010, 08:15
bravo, du hast gewonnen... :rolleyes:
ich verneige mich vor soviel argumentatorischer brillianz und ziehe mich verschämt zurück...

CU,
HAL9000
du bringst kein einziges Argument, versuchst nur zu provozieren und zu beleidigen (im Übrigen nicht nur in dieser Diskussion) und wirfst dann dem Gegenüber deine Vorgehensweise vor

nicht uninteressant

HAL9000
10-02-2010, 21:13
... im Übrigen nicht nur in dieser Diskussion ...
wo sonst, bitte... :confused:

short
10-02-2010, 23:23
Im Umgang mit Fundamentalisten jedweder Färbung empfiehlt sich die Lektüre dieses Buches: http://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-verlieren-Anleitung-subversiven/dp/3406511244

revilO
11-02-2010, 18:31
Im Umgang mit Fundamentalisten jedweder Färbung empfiehlt sich die Lektüre dieses Buches: http://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-verlieren-Anleitung-subversiven/dp/3406511244
danke für die Empfehlung ;)

ich würde zwar nicht so weit gehen, Fleischfresser (jetzt schon) als Fundamentalisten zu bezeichnen, aber die Überlegung hat schon was :devil:

g-rider
11-02-2010, 18:37
danke für die Empfehlung ;)

ich würde zwar nicht so weit gehen, Fleischfresser (jetzt schon) als Fundamentalisten zu bezeichnen, aber die Überlegung hat schon was :devil:

Da krieg ich doch glatt Lust auf a Steak :devil:

Weight Weenie
11-02-2010, 18:39
Jetzt hab ich mir das alles mal durch gelesen.

Es ist ja durchaus erschreckend wie aggressiv die "Anti Fleisch esser" Lobby uns Fleichfressern gegenüber steht.

Ich esse zwar nur Bio Produkte und auch sonst nur sehr gesund aber durchaus eben sehr gerne Fleisch. Das würde ich mir auch nie nehmen lassen.

Interessant wäre es durchaus mal das Leben unserer BB Moralapostel zu durchforsten - ich denke da würden wir genug Deck finden den man aufwirbeln könnte - dann bräuchten sie nicht mehr bei andern zu suchen.

g-rider
11-02-2010, 23:37
Jetzt hab ich mir das alles mal durch gelesen.

Es ist ja durchaus erschreckend wie aggressiv die "Anti Fleisch esser" Lobby uns Fleichfressern gegenüber steht.

Ich esse zwar nur Bio Produkte und auch sonst nur sehr gesund aber durchaus eben sehr gerne Fleisch. Das würde ich mir auch nie nehmen lassen.

Interessant wäre es durchaus mal das Leben unserer BB Moralapostel zu durchforsten - ich denke da würden wir genug Deck finden den man aufwirbeln könnte - dann bräuchten sie nicht mehr bei andern zu suchen.

Da gibs nyx mehr hinzuzufügen:klatsch:

Mit ein wenig Toleranz sollten beide Seiten gut leben können

bikeopi
23-02-2010, 11:30
http://tirol.orf.at/stories/422253/

shroeder
23-02-2010, 12:04
http://tirol.orf.at/stories/422253/

die sinnhaftigkeit eines versuchsabbruchs in dem stadium war eh jedem normalintelligenten klar, die andern intressierts jetzt auch nimmer

revilO
23-02-2010, 12:50
Auch wenn es - berechtigterweise - vor den Kopf stösst, wenn man hier einen betont zynischen Standpunkt einnimmt. Eines sollte nicht übersehen werden:

Es ist eine RETTUNGS- und NOTFALLS-INDUSTRIE entstanden. Eine Industrie die davon lebt und verdient, dass es Unfälle gibt. Die also keinerlei Interesse daran hat, Unfälle zu vermeiden.

Zu einer Zeit, als das Rettungswesen in den Kinderschuhen steckte, gab es auch weniger Unfälle. Heute wird dafür gesorgt, dass Risiko IN ist, damit die Rettungs-Industrie verdient.

Der Standpunkt: "Bitte niemanden mehr retten!" ist unmenschlich und zynisch. Trotzdem hat er aufgrund der Entwicklung einer Industrie, die sich menschliches Leid wünscht um daran verdienen zu können, die menschliches Leid daher durch immer riskantere Freizeitbeshäftigungen fördert, eine große Berechtigung.

Wer aufhört eine Lebensformen zu respektieren, wird auch anderen Lebensformen keinen Respekt entgegenbringen. Wer menschliches Leben geringschätzt, wird auch keinen ehrlichen Tierschutz betreiben, - wer Tieren keinen Respekt entgegenbringt, wird auch menschliches Leben geringschätzen. Hier gibt es - logischerweise - enge Verbindungen. (aus den Reaktionen zum orf.at-Beitrag)

:toll:

bikeopi
23-02-2010, 13:07
:toll:

zynischer dümmlicher vollschmarren.

tatsächlich ist es so, dass wir heute in vielen bereichen immer weniger schwere unfälle sehen (zb ist die inzidenz von polytraumatisierten in den letzten jahren deutlich zurückgegangen).

zudem hat rettungs- bzw. notfallmedizin in ihrem wesen wohl überhaupt nix mit unfall- oder krankheitsprävention zu tun, weil sie am anderen ende ansetzt. da es aber nie eine hundertprozentige vorbeugung geben wird, ist das "danach" genauso wichtig und berechtigt wie das davor.

auch der kausalitätszusammenhang ist anders zu betrachten: nicht nur, aber auch aufgrund der sehr guten und schnellen präklinischen notfallmedizin, sind immer mehr menschen in unserer "kultur" heute bereit (freiwillig!, va in ihrer freizeit) hohe risiken für leib und leben einzugehen wie es vor jahren noch undenkbar gewesen wäre. der notfallmedizin zu unterstellen, sie fördere oder wünsche sich diese risikobereitschaft, um sich zu profilieren, ist - mit verlaub gesagt - schwachsinn. sie vertritt nur das hippokratische prinzip und hilft in verschuldeten wie in unverschuldeten fällen gleichermassen.

und dass in der notfallmedizin auch für pharamunternehmen bzw medizinproduktehersteller NICHT die grosse kohle drin ist, hab ich weiter oben schon einmal erläutert.
zudem - auch darin wiederhole ich mich - diskreditiert sich jeder kritiker selbst, wenn er jedem wissenschaftlichen interesse prinzipiell profitdenken unterstellt.

tane
23-02-2010, 14:11
"...einer Industrie, die sich menschliches Leid wünscht um daran verdienen zu können, die menschliches Leid daher durch immer riskantere Freizeitbeshäftigungen fördert,..."

das ist stark, hier im BB!!
die kerle setzen uns auf die räder damit wir uns derstessen & sie uns um teures geld retten können! a schweinerei!
her mit der guten alten zeit wo wir ungestört verrecken konnten, wenn uns was passiert ist. da gabs auch noch keine tierversuche!

kraus, kraus ist manche argumentation..!
(für dann fall daß meine postings auch unter "aggressiver vegatarier" eingestuft werden: der threadersteller entrüstete sich über die "armen lawinenschweine", meine postings sind nur die antwort auf diese "heilige entrüstung". soll jeder fleischessen wie er mag!)

revilO
23-02-2010, 21:12
Die Tierversuchsgegner argumentierten mit dem Fehlen jeder Ethik und mit der Sinnlosigkeit des Experiments, da Ergebnisse nicht auf Menschen umgelegt werden könnten. Halten Sie diese Argumente für gerechtfertigt?
Erstens ist die Fragestellung klinisch relevant, daran besteht auch angesichts der derzeit zahlreichen Verschüttungen kein Zweifel. Außerdem ist das Schwein als präklinisches Modell in hohem Maße geeignet. Man müsste sonst Primaten, das sind Menschenaffen, nehmen, die gibt es bei uns nicht und sind sehr teuer. (Dr. Margreiter im orf-Interview)
...

bikeopi
09-03-2010, 12:48
das ende einer sinnlosen geschichte. und wer wissen will, wo der verein mit den vier pfoten sein spendengeld investiert, sollte den letzten satz genau lesen.

quelle: http://tirol.orf.at/stories/428039/


Schweineexperiment: Ermittlungen eingestellt
Nach dem umstrittenen Lawinenexperiment mit lebenden Schweinen in Vent im Ötztal hat die Innsbrucker Staatsanwaltschaft die Ermittlungen wegen Tierquälerei eingestellt.


Anzeigen von zwei Tierschutzorganisationen
Die Tierschutzorganisationen "Vier Pfoten" und der deutsche Verein "Bürger für artgerechte Nutztierhaltung" hatten Mitte Jänner Anzeige gegen drei Forscher erstattet.

Es gebe einen rechtskräftigen Bescheid des Wissenschaftsministeriums und es gebe keinerlei Verdacht, dass die Experimente nicht bescheidkonform ausgeführt worden seien, erklärte Hansjörg Mayr, Sprecher der Innsbrucker Staatsanwaltschaft, am Dienstag die Gründe für die Einstellung.


Genugtuung bei den Forschern
"Wir nehmen diese Mitteilung mit Genugtuung zur Kenntnis, weisen aber gleichzeitig darauf hin, dass abgesehen von dem uns direkt entstandenen Schaden auch die in der Verfassung verankerte Freiheit der Forschung und Wissenschaft großen Schaden erlitten hat", erklärten die angezeigten Wissenschafter in einer Stellungnahme.

Der Verein "Vier Pfoten" kündigte am Dienstag einen Antrag auf Fortführung des Verfahrens an.

revilO
09-03-2010, 12:55
das ende einer sinnlosen geschichte.
weder ist es das Ende (wenn auch vielleicht in diesem Fall) noch ist jede Anstrengung in Sachen Tierschutz jemals sinnlos gewesen

bikeopi
09-03-2010, 13:30
weder ist es das Ende (wenn auch vielleicht in diesem Fall) noch ist jede Anstrengung in Sachen Tierschutz jemals sinnlos gewesen

hab ich ja gemeint - in diesem fall: völlig sinnloser protest, unberechtigt und noch dazu kostspielig (für beide seiten).

obwohl so ganz stimmt das mit dem ende ja nicht:
das experiment wird nämlich sicher demnächst irgendwo zu ende gebracht - und keiner wird es mitbekommen.

revilO
09-03-2010, 13:46
hab ich ja gemeint - in diesem fall: völlig sinnloser protest, unberechtigt und noch dazu kostspielig (für beide seiten).
Unberechtigt aus Sicht derer, die nichts gegen Tierversuche oder das Töten von Lebwesen aus Gustogründen haben. Ich finde es noch immer pervers, dass man die Tötung eines Lebewesens damit (unter anderem) rechtfertigt, dass es beim Tötungsvorgang möglichst wenig leidet.

So unbedeutend dieser Fall unter dem Gesichtspunkt des globalen Tierleids auch gewesen sein mag, er hat einer breiten Öffentlichkeit vor Augen geführt, wie der Mensch mit Tieren umzugehen pflegt und auch zu zahlreichen Diskussionen angeregt. Mit Sicherheit hat er auch den einen oder anderen dazu veranlasst, seine Ernährungsgewohnheiten zu überdenken, so jedenfalls in meinem Umfeld.

Von sinnlos kann also überhaupt keine Rede sein.

bikeopi
09-03-2010, 14:12
....

Von sinnlos kann also überhaupt keine Rede sein.

seh ich nicht so. dass a nicht gleich b ist haben wir eh schon ausführlich diskutiert.
und dass die studie möglicherweise erhebliche konsequenzen für die notfall- und intensivmedizin gehabt hätte, habe ich auch schon erklärt.
spitz formuliert werden letztlich nun erheblich mehr menschen ihr leben lassen müssen als die paar versuchstiere. alles eine frage der wertigkeit.

revilO
09-03-2010, 14:41
spitz formuliert werden letztlich nun erheblich mehr menschen ihr leben lassen müssen als die paar versuchstiere.
Ich bezweifle, dass in Österreich bei Einstellung von Tierversuchen jährlich über 200.000 Menschen mehr sterben würden.

Und wie du richtig festgestellt hast, wird der Versuch mit den Lawinenschweinen wahrscheinlich "hinter verschlossenen Türen" fortgeführt und die Notfallmedizin wird ihre Erkenntnisse ziehen können.

revilO
09-03-2010, 15:08
Bei der Gelegenheit möchte ich auf den aktuellen und durchaus brisanten Tierschutz Prozess (http://tierschutzprozess.at/) aufmerksam machen.

Sammlung aller relevanten Links (http://www.facebook.com/tierschutzprozess)

aus meiner Sicht bester Artikel bisher (http://diepresse.com/home/recht/rechtallgemein/544777/index.do?from=suche.intern.portal)

revilO
10-03-2010, 17:49
Für den diesjährigen Oscargewinner in der Kategorie bester Dokumentarfilm muss ich eine Empfehlung aussprechen, da er einmal mehr den Mensch und seinen Umgang mit Tieren zum Thema hat und gleichermaßen sehenswert wie erschütternd ist: Die Bucht (http://de.wikipedia.org/wiki/The_Cove)

Filmbeschreibung (http://www.filmszene.de/videodvd/bucht.html)