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Motorenentscheindung Benzin <-> Diesel, langfristig


yellow
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@outmen

Hab jetzt ein paar prominente Kleinwagenvertreter (Corsa, Yaris, Polo) und bin da bei dir. Der Mehrpreis von 2.200 - 3.100€ beim gleichen Modell, und einem Mehrverbrauch (lt. Herstellerangabe) von 0,9 - 1,3 Litern macht Kilometerleistungen für die Amortisation des Diesels aus, die sehr hoch bis utopisch sind ;)

 

Darum ist es immer wichtig, sich das auszurechnen, bevor man Geld ausgibt.

 

Das Motorenthema wurde und wird ja fleißig bedient, aber das Umweltthema (Abgasklassen, Feinstaub, Innenstädte, Feinstaubzonen,....) wurden noch eher wenig behandelt?

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Beim Diesel ist jedes Jahr auch der Ölfilter beim Service fällig. Da kommst im Schnitt auf 100EUR Mehrkosten (außerdem: Glühfaden statt Zündkerze) beim Service - jedes Jahr. Das sollte man nicht außer Acht lassen. Generell würde ich sagen, je kleiner das Auto ist, desto eher rechnet sich der Benziner. Je schwere das Auto ist, oder wenn man viel in den Bergen unterwegs ist (bei 10% Steigung plagt sich ein schwacher Benziner schon sehr, da schiebt der Diesel locker rauf), gewinnt der Diesel. Kommt eben auf die eigenen Bedürfnisse an.
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Dass es bei einem Benziner einen Ölfiter gibt, den die Fachwerkstatt beim Ölwechsel mittauscht, ist mir neu. Ich hab aber auch noch nie Benziner gefahren.

Bei meinen Dieseln gabs das definitiv, und der musste früher alle 15tkm raus, heute erst alle 30tkm, und das ist so 2x in 3 Jahren bei mir.

Glühfäden hab ich meinen Dieseln auch noch nie gefunden. Ich hab sogenannte Glühkerzen/Glühstifte, die bei meinem Motoer alle 90tkm zum Tauschen sind, also auch so ungefähr 2x im Leben :D

Im Verhältnis dazu hat man bei Benzinern Zündkerzen, die auch einem Verschleiß unterworfen sind, und nach Serviceplan und/oder nach Bedarf getauscht werden müssen. Da seh ich jetzt weder Vor- noch Nachteil zum Diesel.

Die markenspezifischen Ersatzteilpreise machen da sicher deutlich mehr Unterschied als um welches Aggregat es sich handelt.

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ich denke innerhalb einer marke kann man schon die normverbrauchsangaben vergleichen. markenübergreifend wird es schon schwieriger, da die einen etwas mehr schummeln als die anderen.
Das ist ja großer Blödsinn! Die genormten Verbrauchswerte werden alle über den NEDC 2000 "erfahren". Da gibt's konkrete Vorgaben, die für alle gleich sind. Der Zyklus ist syntetisch, d.h. recht praxisfern. Aber er ist für alle gleich; egal welcher Hersteller, egal welcher Motor, egal welche Fahrzeuggröße. Schummeln ist unmöglich.

 

Es wurde extra dieser Testzyklus kreiiert, um alle Fahrzeuge vergleichen zu können.

 

Was fehlt, ist die Angabe, wie sensitiv ein Fahrzeug (einschließlich aller im täglichen Leben verwendeten Extras) auf Veränderungen des Fahrzylus reagiert. Das ist fahrzeug- und nutzerindividuell. Man kann nicht sagen, Fahrzeuge der Marke A sind im Feld näher am Normverbrauch als Fahrzeuge der Marke B. Das gleiche gilt für die Fahrzeuggröße, Motor- und Getriebekonzept - pauschale Aussagen nahezu unmöglich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hersteller/Händler an einem anderen Zyklus oder gar einer Sensitivitätsaussage interessiert sind. :rolleyes: Für die Zyklen auf anderen Märkten gibt es eigene Software. Jeder Antrieb wird auf die gesetzlichen Normbedingungen "optimiert". Neben Verbrauch kann das auch die Emission (NOx, Partikelgröße, ...) sein.

Aus eigener Erfahrung kenne ich den Prüfstand beim Prof. Geringer (TU Wien). Dort gab es öfter Aufträge von Gutachtern, wenn der tatsächliche Verbrauch über dem Normverbrauch lag. Ich kenne keinen Test, bei dem auf der Rolle und NEDC 2000 der Normverbrauch überschritten wurde; meist blieb man unter den Normangaben. :eek: Es waren allerdings Fahrer, die den Zyklus im Schlaf abfuhren und nicht die (klagenden) Fahrzeugbesitzer/-halter.

 

Unterschiede in der Wartung sollte es nicht viele geben, erst recht bei kleinen aufgeladenen Benzinern. Da nutzen beide Konzepte ähnliche Techniken (z.B. Zahnriemen oder Steuerketten, ), die für ähnliche Probleme und Kosten sorgen. :(

 

Sehr gut ist natürlich der Spritmonitor: Mit Realdaten gefüllt, eine z.T. große Bandbreite, Durchschnittsverbräuche, ... Man muss nur beachten, dass tendenziell Sparer dort eintragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass "Vertreter/Dienstwagenfahrer - Sprit zahlt Firma" dort ihr Unwesen treiben. ;) Ein "Bruder" meines Kleinwagens/-vans (Benziner, Fahrzeugkonzept > 10 Jahre, Motorenkonzept uralt aus dem Hause VW) wird dort mit deutlich unter 5 l/100 km bewegt. :confused:

Bearbeitet von kami
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das blöde ist halt, dass die eigenen Erfahrungen oft alt sind und total unterschiedliche Fahrzeuge/Motoren umfassen.

Und man eben nicht Zugriff auf ein mal Diesel und ein Mal Benziner vom gleichen Auto und in der Wunschkonfiguration hat. Normverbrauch halt ich für Humbug ...

 

Beispielsweise ists bei meinem alten Xantia Turbodiesel ziemlich egal, ob der voll getreten wird (1/4 vom Tank à 1000 Km auf Autobahn Vollgas), oder herumgetragen. Unterschied ist ein Verbrauch zwischen 6,3 (Max) und 5,7 (min), den ich in den 4 Jahren jetzt hatte ...

während wir den kleinen Charade Gtti vom Brüderchen - meine "Erfahrung" für einen Turbo-Benziner - mit zwischen grob 7 und 15 Litern fahren konnten, je nachdem wie der getreten wurde...

 

 

Für "vergleichbar" halt ich die Tests, beispielsweise von ADAC - die ich in den letzten Tagen sehr ausführlich lese.

Die nennen ja auch den Normverbrauch und was sie im Durchschnitt gebraucht haben. Bei letzterem ist zumindest anzunehmen, dass die alle Karren "ähnlich" fahren...

 

 

PS: wir haben in der Familie kein Auto, das bei den Service mehr gekostet hat, als der 205er Peugeot (55 PS Benz).

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Aufpassen würde ich bei den neuen Dieseln auch auf den Dieselpartikelfilter. Der muss von Zeit zu Zeit gereinigt werden - macht das Motormanagement eigentlich von selbst. Bei Opel z.B. durch Freibrennen - hier wird IMHO ein fetteres Gemisch durch den Motor gejagt, sodass im Filter die angelagerten Teilchen verbrennen (wie es andere Firmen machen, weiß ich ehrlich gesagt nicht). Blöd nur, dass dieser Vorgang nicht abgebrochen werden SOLLTE. Zumindest nicht öfter. Und man sollte zur Reinhaltung des DPF doch öfters mal auf die Autobahn und "durchblasen" lassen.

 

Das war für mich ein Grund, keinen Diesel zu kaufen. Was bringt mir das, wenn ich schaue, dass ich Kilometermäßig möglichst wenig fahre um die Umwelt zu schonen und dann z.B. für die blöde Freibrennerei spazieren fahren muss, oder jedes Monat mal einen Ausflug auf die Autobahn unternehme? Da ist der Verbrauchsvorteil vom Diesel gleich mal wieder ins Negative gewandelt. Die Zeiten, in denen man sich einfach ins Auto setzte und eine Spazierfahrt machte, sollten der Umwelt zu Liebe heute schon vorbei sein. Früher wusste man es eben nicht besser und verseuchte die Umwelt KAT- und DPF-los und hatte nicht einmal ein schlechtes Gewissen.

 

IMHO ist Diesel etwas für Vielfahrer, bzw. Leute, die auch öfter mal länger unterwegs sind. Stadtbetrieb ist für den DPF nyx. Reiner Stadtbetrieb ist auch für einen Diesel nicht so der Renner, das wollen die eigenltich nicht. Wird zwar nicht öffentlich breit getreten, da man ja dadurch Kunden verlieren könnte, aber bei internen Schulungen durch div. Autofirmen (habe 3 Bekannte, die Automechaniker in unterschiedlichen Werkstätten sind, bzw. waren), wird schon aufgezeigt, dass Stadtbetrieb für einen Diesel sehr, sehr schlecht ist.

 

Ich selbst hatte einen Audi A4 TDI als Firmenwagen, viel gefahren - vor allem Autobahn. Bei 330 tsd km habe ich den dann wieder abgegeben, Motor ok, keine Probleme, keine groben Reparaturen. Kollege hatte gleichen Wagen. Er fuhr meist nur Umgebung Wien und Wien Stadt. Nach 60 tsd und 140 tsd km jeweils ein Turboschaden (der zweite Turbo war schon ein neueres Fabrikat - wurde von Audi auf Kulanz getauscht, trotzdem wieder kaputt).

 

Auch wird weiter oben in Beiträgen von vermehrten Bauteilen bei Benzinern mit Turbo gesprochen. Das stimmt im Vergleich zu modernen Dieselmotoren auch nicht, oder haben die keinen Turbo? Beim Dieselturbo kommt jedoch die Gefahr der Verkokung durch die Partikel hinzu - vor allem wieder im Stadtbetrieb.

Bearbeitet von Wolfg@ng
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Bei den heutigen Preisverhältnissen wirds aus rein ökonomischer Sicht fraglich (praktisch Preisgleichheit Diesel-Benzin, Dieselautos teurer in der Anschaffung). In der Schweiz ist Diesel teurer als Benzin, man sieht praktisch keine Dieselautos dort.

 

Im Winter kann es bei tiefen Temperaturen (Wien Umgebung kaum, aber inneralpin irgendwo) beim Kaltstart schon spannend werden...

 

Wer viel Kraft braucht (wg. Anhänger, Lasten) wird mit einem Dieselmotor wahrscheinlich besser fahren.

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mein nachbar hat sich den gleichen wagen gekauft. nur eben benziner. ich hab einen diesel. beides ford galaxy. diesel 140 ps, benziner 145 ps). preisunterschied sind 150 euro liste / basisausstattung ...

 

rund 1 - 2 l unterschied im verbrauch

meiner ist angenehmer zu fahren (diesel)

 

servicekosten bei meinem auto bis jetzt: rund 250 euro alle 20000 km. bei 200000 ist die steuerkette dran. sonst bis jetzt nur bremsscheiben und -beläge getauscht. habe bis jetzt 180000km drauf.

Bearbeitet von peho40
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Bei einem Wagen mit einem Windwiderstand eines 3teiligen Kastens würde ich mir auch einen Diesel nehmen.

 

Definiere mal "angenehmer zu fahren". Ist sehr subjektiv denke ich.

 

Ich finde einen Benziner kultivierter, er stinkt nicht so, raucht nicht so, hat eine bessere Entfaltung und klingt einfach nicht wie ein alter Traktor am Stand, was sehr viele Klein- bis Mittelklasseautos tun. Hochpreisige Modelle von BMW, Mercedes, Audi, etc. mal ausgenommen.

 

Und ich finde (aus Erfahrung), dass ein halbwegs guter Benzinkleinwagen angenehmer zu fahren ist, als ein Audi A4 TDI, eben wegen der obigen Punkte. Also ebenfalls sehr subjektiv.

 

Außerdem kommt es auch drauf an, welche Strecken du fährst. Bei meinem Audi waren nach 300 tsd km: die erste Kupplung, die ersten Bremsscheiben, die ersten Stoßdämpfer, usw. drin, es wurden nur 2x Koppelstangen außertürlich getauscht, sonst nichts. Das hat aber nichts mit irgendeiner Referenz zu tun, sondern kam nur deshalb zustande, weil der Wagen großteils auf der Autobahn bewegt wurde. In der Stadt wirst du mit 300 tsd. km mehr hineinstecken müssen.

Bearbeitet von Wolfg@ng
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besserer "zug" beim überholen, bergrauffahren

gleiche geräuschkulisse innen (also außer bei kaltem motor natürlich) - also das einzige, was ich bei tempo 120 höre sind die reifen!

6-gang. dh. ich fahre etwas über 2500 touren bei tempo 140

 

verbrauch bei mir sind um die 7 l. bei überland weniger, bei reinem stadtfahrt max. 8 l

 

bei mir ist die aufteilung ca. so: 20 % stadt, 60 % landstraßen, rest autobahnen ...

 

 

ps: der luftwiderstand ist mir wurscht, solange der verbrauch im rahmen bleibt. und ich will eben ein auto, wo ich alles REIN bringe ... (räder, schi, gepäck)

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Aufpassen würde ich bei den neuen Dieseln auch auf den Dieselpartikelfilter. Der muss von Zeit zu Zeit gereinigt werden - macht das Motormanagement eigentlich von selbst. Bei Opel z.B. durch Freibrennen - hier wird IMHO ein fetteres Gemisch durch den Motor gejagt, sodass im Filter die angelagerten Teilchen verbrennen (wie es andere Firmen machen, weiß ich ehrlich gesagt nicht). Blöd nur, dass dieser Vorgang nicht abgebrochen werden SOLLTE. Zumindest nicht öfter. Und man sollte zur Reinhaltung des DPF doch öfters mal auf die Autobahn und "durchblasen" lassen.

 

Das war für mich ein Grund, keinen Diesel zu kaufen. Was bringt mir das, wenn ich schaue, dass ich Kilometermäßig möglichst wenig fahre um die Umwelt zu schonen und dann z.B. für die blöde Freibrennerei spazieren fahren muss, oder jedes Monat mal einen Ausflug auf die Autobahn unternehme? Da ist der Verbrauchsvorteil vom Diesel gleich mal wieder ins Negative gewandelt. Die Zeiten, in denen man sich einfach ins Auto setzte und eine Spazierfahrt machte, sollten der Umwelt zu Liebe heute schon vorbei sein. Früher wusste man es eben nicht besser und verseuchte die Umwelt KAT- und DPF-los und hatte nicht einmal ein schlechtes Gewissen.

 

IMHO ist Diesel etwas für Vielfahrer, bzw. Leute, die auch öfter mal länger unterwegs sind. Stadtbetrieb ist für den DPF nyx. Reiner Stadtbetrieb ist auch für einen Diesel nicht so der Renner, das wollen die eigenltich nicht. Wird zwar nicht öffentlich breit getreten, da man ja dadurch Kunden verlieren könnte, aber bei internen Schulungen durch div. Autofirmen (habe 3 Bekannte, die Automechaniker in unterschiedlichen Werkstätten sind, bzw. waren), wird schon aufgezeigt, dass Stadtbetrieb für einen Diesel sehr, sehr schlecht ist.

 

Ich selbst hatte einen Audi A4 TDI als Firmenwagen, viel gefahren - vor allem Autobahn. Bei 330 tsd km habe ich den dann wieder abgegeben, Motor ok, keine Probleme, keine groben Reparaturen. Kollege hatte gleichen Wagen. Er fuhr meist nur Umgebung Wien und Wien Stadt. Nach 60 tsd und 140 tsd km jeweils ein Turboschaden (der zweite Turbo war schon ein neueres Fabrikat - wurde von Audi auf Kulanz getauscht, trotzdem wieder kaputt).

 

Auch wird weiter oben in Beiträgen von vermehrten Bauteilen bei Benzinern mit Turbo gesprochen. Das stimmt im Vergleich zu modernen Dieselmotoren auch nicht, oder haben die keinen Turbo? Beim Dieselturbo kommt jedoch die Gefahr der Verkokung durch die Partikel hinzu - vor allem wieder im Stadtbetrieb.

 

Gut erklärt, auch die Problematik DPF-Stadtverkehr (zumindest bei denen die sich durch Dieseleinspritzung regenerieren).

 

Bei einem Benziner aus "Vernunft"-Auto würde ich auch nur einen Suager nehmen, bei den Turbobenzineren sind IMHO die Nachteile aus Turbodieselmotor (komplexe wartungsintensive Technik) und Benziner (Verbrauch) vereint.

Also wenn Diesel dann eher einen Gebrauchten ohne DPF, so umweltfeindlich das jetzt klingt.

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hat ein "Euro 5" Dieselmotor denn dann einen Partikelfilter, oder ? (steht nix auf Page)

Macht das was aus, ob ein Euro 5 Motor einen DPF hat (im Hinblick auf Umweltzonen)?

 

 

Ich wundere mich echt ein wenig über die vielen Pro-Benzin Meinungen, die sich alle auf den als "praktisch gleich" angenommenen (?) Verbrauch zurückführen.

Denn ich bin eigentlich der Meinung, dass man nicht unter +1,5 bis 2 Liter kommt, und das auch nur, wenn das Ding herumgetragen wird

(das Extrembeispiel doppelter Verbrauch meiner persönlichen Erfahrung mit dem gtti (Benzin Turbo), oder der Verbrauch vom Mini (Benzin) bei andrückender Fahrweise, verglichen mit meinem ähnlich alten Turbodiesel wo die Fahrweise kaum einen Unterschied auf den Verbrauch hat ... trifft ja vielleicht bei einem modernen Benzinmotor wirklich nicht mehr in der Deutlichkeit auf, aber ...)

:confused:

 

 

PS: komm grad von Probefahrt mit einzig vorhandener Motorisierung.

Der 170 PS Julia hilft bei den aktuellen Verhältnissen nicht mal das Sperrdiff ...

:rolleyes:

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@yellow Also mit einem 1,4 TSI Golf realisierst locker Verbräuche unter 6 Liter. Für Kurzstrecken macht ein Diesel keinen Sinn und bleibt zudem im Winter lange kalt im Innenraum. Zudem kommt noch dass auch der DPF nicht bei allen Herstellern wartungsfrei ist. Bei Seat musste beim Alhambra neben dem Filtertausch auch das Additiv aufgefüllt werden, das mit insg.1800€ zu Buche schlug. Da Seat sich bei den Vw Motoren bedient, wird das wahrscheinlich auch andere Modelle betreffen und dadurch amortisiert sich der Diesel noch später.
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Er schrieb ja 1800 für DPF-Tausch und Additiv.

Moderne Diesel haben übrigens elektrische Zuheizer und in der gehobenen Klasse Latenzspeicher, das Problem mit der trägen Heizung ist also keines mehr.

 

Der Mehrverbrauch des Benziners ist tatsächlich gegeben und wird sich grob bei +1,5L befinden, allerdings nur wenn man einen Sauger nimmt. Die TSI Modelle z.B. sind vielleicht verbrauchsgünstiger, allerdings hat man wieder den ganzen Turbo-Schei$$ am Hals, der genauso anfällig wie ein Diesel ist.

Das Argument mit den geringeren Benziner-Wartungskosten zieht also nur bei einem Sauger!

Ein Saugmotor hat wiederum nicht die Drehmomententfaltung im unteren Drehzahlbereich wie ein Turbo Benziner oder Diesel...

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mein mazda 6 (10 jahre alt) hat auch so einen zusatzheitzer, ist schon ewigkeiten standard... ist innerhalb von 2km auf betriebstemperatur im winter wie im sommer...

 

es ist doch letztenendes wie beim biken: EINE richtige antwort gibt es nicht... nur unterschiedliche schwerpunkte was einem persönlich wichtig ist.

bei manchen autos ist der diesel preislich fast gleich wie ein gleichstarker benziner, bei manchen sind 2000€ unterschied... alleine das zeigt, dass eine antwort auf die wirtschaftlichkeitsfrage schwer zu geben ist...

 

aus finanziellen gründen würde ich jedoch schauen, ob man nciht einen jahreswagen oder vorführer kriegt... was man da spart gegenüber einem neuwagen, kriegt man nur schwer wieder über verbrauch oder wartung herein...

 

und letztenendes soll man auch freude am auto haben... ICH persönlich fahr 10% stadt, 20% bundesstraße und 70% autobahn-->da macht ein motor, der entsprechend anschiebt, gepahrt mit einer angenehmen geräuschkulisse und sitzkomfort, schon viel aus...

 

jemand der viel stadt fährt, will hingegen vielleicht ein auto, bei dem die schaltung besonders fluffig ist, oder das kleine aussenabmessungen hat... jemand, der viel landstraße fährt, legt vielleicht wieder mehr wert auf starke bremsen und ein gutes fahrwerk...

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Bin da beim MalcolmX. DIE EINE Antwort wirds nicht geben, da persönliche Anforderungen/Präferenzen wesentlich Einfluss haben.

 

Der wichtigste Blickpunkt überhaupt: Ist für den Interessenten das Auto ein Mittel zum Zweck, Arbeitstier und Nutzgerät, oder ist es die heilige Kuh, die jeden Tag blank poliert und trocken gewienert in eine vollklimatisierte Garage kommt, und nur mit Samthandschuhen (weil Baumwolle macht Fussel) und Ledersplippern gefahren wird; möglichst ohne Kinder- oder Materialtransport, damit nur der Innenraum nicht beansprucht wird? ;) (Sarkasmus aus)

 

Das ist wesentlich dafür verwantwortlich, welches Fahrzeug, welche Motorisierung, welche Extras gekauft werden, und wie man individuell an das Thema Wirtschaftlichkeit heran geht, und harte Fakten (die sich rechnen lassen) gegen soft Facts (die sooooo schön und angenehm sind) abgewogen werden....wo dann allzu häufig die Emotion Oberhand behält ;)

 

Wenn man ganz besonders Öko sein will, kann man auch noch in die Betrachtung mit hinein nehmen, wie weit der nächste Vertragspartner entfernt ist. Hab ich einen Händler X um die Ecke, wo ich mitm Benziner günstig hin komm, oder hab ich einen Händler Y, der, sagen wir - eine Strecke 20km - entfernt ist, und ich da mit dem Diesel hin tuckere usw.....(am Beispiel Reifen: Gibt Leute, die 1,5 - 2 Std.- Autofahrt + 1 Std. Wartezeit in Kauf nehmen, um sich pro Reifen > 10€ zu ersparen!).

 

Das sind Begleitbetrachtungen, die man in die Wirtschaftlichkeit mit hinein nehmen muss....wo wir beim Thema wären:

 

Einen NEUWAGEN zu kaufen, ist das Unwirtschaftlichste, was man überhaupt tun kann. Der Wertverlust liegt je nach Modell bei bis zu 35%. Einen ein- oder zwei Jahre alten Gebrauchten zu kaufen bietet also einen Zinssatz, den du nichtmal bei den unseriösesten Wertpapier-Tandlern kriegst :D

Im Ernst: wenn der persönliche Gusto nicht den Neuwagen verlangt, du nicht mit Massen Geld bestraft bist, und das Auto keine heilige Kuh ist, dann ist der Gebrauchtmarkt voll von Fahrzeugen, die man ung´schaut nehmen kann.

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Wenn der Vertragshändler gleich um die Ecke sein soll, spricht das meiner Meinung nach nicht gerade für die Qualität des Fahrzeugs.

 

Warum nicht? Ich finde es gut, dass "mein" Händler gleich ums Eck ist, auch wenn ich nur einmal im Jahr zum Jahresservice dort hin fahre. Zumindest muss ich mir nicht überlegen, wie ich es zeitlich schaffe, das Auto und die Firma unter einen Hut zu bringen, falls dieses Service anfällt. Auch kostet mich die Anfahrt zum Händler beim Service weit weniger, als wenn der Händler weit weg ist und ich extra dort hin tuckern muss, abgesehen von der verbratenen Zeit.

 

Oder bist du der Meinung, dass nur Autos, deren Vertragshändler mindestens 100 km weit weg sind, wirklich nie in die Werkstätte müssen und welche, deren Händler ums Eck sind, müssen dort auch täglich hin? Deine Aussage verstehe ich überhaupt nicht und hat mit Tatsachen so gut wie gar nichts zu tun.

Bearbeitet von Wolfg@ng
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Ich habe in den letzen Jahren immer in Werkstattnähe gewohnt und einmal ist mir die Karre direkt neben einer Vertragswerkstätte verreckt. Das klingt zwar recht praktisch, allerdings lasse ich Service jetzt wo anders machen weil mir der "Nachbar" zu teuer ist und vermisse die Zeiten wo ein Werkstattbesuch pro Jahr gereicht hat.
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