Vuelta a Espana 2023

[marty777]

vor 1 Stunde schrieb marty777:

Remco 10min mit einer Gruppe vor dem Feld.

Hinten im Hauptfeld wird gebummelt.

Dh. alle GC Aspiranten kommen recht frisch zur Bergankunft.

Da hätte ich als GC Führender ein mulmiges Gefühl im Magen.

Ich sage voraus, wer heute nach der Etappe im GC vorn ist, bleibt es auch bis zum Ende der Vuelta.

[revilO]

Evenepoel in seinem Element wie seit Juniorentagen: Von vorne volle Kanne ohne Rücksicht darauf, wer im Windschatten hängt. Das funktioniert bei großen Rundfahrten aber nur, wenn der Rückstand im GC groß genug ist und man von keinem, der auch wirklich was drauf hat, ernst genommen wird. Diese Leichtigkeit ist einerseits ganz amüsant anzuschauen, andererseits auch traurig. Mir hätte es besser gefallen, wenn er gestern im Feld geblieben und mit den Besten um den Tagessieg gekämpft hätte.

 

"Following him is like following a scooter!"

 

 

 

Bearbeitet 14. September 2023 von revilO

[marty777]

Es wird heute auch keine Zeitbonifikationen für die GC Fahrer geben - die Gruppe wird vorne alles abräumen.

Da könnte man auch ein Le Mans Finish machen - 3 vom gleichen Team nebeneinander ins Ziel.

[kel]

vor 4 Stunden schrieb noBrakes80:

Haha Hab grad gecheckt dass ein gewisser Bernal ja auch dabei ist. 🙈 Brutal was für ein Statist der mittlerweile geworden ist. 😮 Beim Kenianer kann mas ja noch irgendwie verstehn. 😅

 

Klar hatte er schwierige Jahre, aber trotzdem... 

 

Bernal ist noch schlimmer gecrasht als Froome.

Beim ersten schweren crash im August 2018 hat er praktisch das halbe Gesicht verloren, dass wieder (erstaunlich gut) hergestellt wurde. Beine wären vielleicht ok gewesen, aber der Rücken war es nicht.

Der zweite schwere crash dann im Jänner 2022. "Ich wäre fast gestorben" schrieb er da und "fast 20 Knochen gebrochen".

 

Hat zwar noch Vertrag bei Ineos bis 2026, aber bei Ineos brennt das Dach.

 

 

vor 3 Stunden schrieb thingamagoop:

Schaun ma mal, bis jetzt ists beim Thema Doping ja noch ruhig (und hoffentlich bleibts auch so). Verschrein wirs mal nicht. Ich fühl mich jedenfalls ganz gut unterhalten...geh jetzt aber doch lieber selbst auf eine Nachmittagsrunde 🙂

 

Zum Sportbetrug gehört nicht nur Doping, sondern auch "match fixing".

Ich wurde nach dem Dreifachsieg, von einem Foto von Mapeis' Triple 1996 bei Paris-Roubaix (unter falschem Namen) getriggert und musste da auch ans doping denken und gleich um Mitleid ansuchen.

Mit Remco hat es einen ganz hervorragenden Kandidaten gegeben, um dieses Jumbo Triumvirat zu verhindern... und es bleibt nur noch die vorletzte Etappe, um ein direkteren Leistungsvergleich von Remco und Jumbo zu bekommen.

 

Die Etappe und die Bergwertung geht an Remco.

 

Dahinter... die Entscheidung der Vuelta 2023!

 

Denz katapultiert Vlasov über den Jumbozug hinaus... deswegen übernehmen jetzt die anderen Top10 GC teams das Tempo bolzen.

 

Ich schwitz jetzt schon, dabei haben wir (!) fast 12min Rückstand.

[marty777]

vor 4 Minuten schrieb kel:

Der zweite schwere crash dann im Jänner 2022. "Ich wäre fast gestorben" schrieb er da und "fast 20 Knochen gebrochen".

 

Das war der Crash in einen stehenden Bus?

[kel]

Vlasov gestellt... ui... Vingegaard hat grad die Position mit Kuss getauscht.

 

 

Nachtrag: jo - am Zeitfahrrad gegen einen stehenden Bus geknallt.

 

Bearbeitet 14. September 2023 von kel

[kel]

Landa geht...

 

Jonas schaut ob Kuss am Hinterrad eh mitgehen kann!

[kel]

Es ist zwar noch nicht sicher, weil die 20. viele kurze Anstiege hat...

aber Sepp Kuss wird da heute von zwei loyalen Helfern hinauf geleitet.

 

Nur drei verbliebene Gegner können da mitgehen, die drei Spanier...

die untereinander nur durch 30s getrennt sind.

 

Nur noch 2000m!

[revilO]

Die Vuelta 2023 wird als das erste Radrennen in die Geschichte eingehen, das durch Zuseher-Voting entschieden wurde. Das ist eigentlich noch ärger als eine Stallorder.

 

 

Bearbeitet 14. September 2023 von revilO

[kel]

Ayuso, Mas, Kuss, Roglic...

3s dahinter Landa

9s dahinter Vingegaard.

 

Ich bin auch a bisserl enttäuscht, aber Sepp Kuss hat da eine flotte pace vorgegeben und konnte die Attacken der Spanier noch relativ locker mitgehen.

 

Ich werde damit leben, dass Kuss besser gefahren ist, als die Fahrer der anderen Teams.

 

[123mike123]

vor 29 Minuten schrieb revilO:

Die Vuelta 2023 wird als das erste Radrennen in die Geschichte eingehen, das durch Zuseher-Voting entschieden wurde. Das ist eigentlich noch ärger als eine Stallorder.

Diese Macht der Zuseher hätte ich im Radsport nicht erahnt! - Wenn die ganzen grenzdebilen Kommentatoren nicht den Zug gestartet hätten, wären wohl die Zuschauer auch nicht so in Fahrt gekommen?

[waldbauernbub]

vor 4 Stunden schrieb revilO:

Die Vuelta 2023 wird als das erste Radrennen in die Geschichte eingehen, das durch Zuseher-Voting entschieden wurde. Das ist eigentlich noch ärger als eine Stallorder.

Auf den Punkt. Aber du vergisst aber über deine Begeisterung für galaktische Wattwerte und andere stellare Leistungen dass die wahren Intentionen hinter dem ganzen Zirkus (Radsport, Sport im Allgemeinen) je nach Stakeholder recht weit davon entfernt sind, einfach nur den "Besten" zu ermitteln. Je nach Arbeitgeber ist es halt viel wichtiger, eine gute Geschichte zu erzählen (und damit Geld zu verdienen). Ich würde, auch wenn es jetzt ein wenig desillusioniert klingt, sogar so weit gehen, dass im System Spitzensport Höchstleistungen schon immer eher Mittel zum Erzählen dieser Geschichten waren, als ihr eigentlicher Zweck.

Der Zweck von Radsport ist Ramsch zu verkaufen (Jumbo, Lidl, Bora etc.), zwielichtige Regimes oder Konzerne weiß zu waschen (UAE, Bahrain, INEOS), sein eigenes Land unvorteilhaft als abwechselnd Agrar-Einöde oder Halbwüste darzustellen (Vuelta) oder 6 Stunden Programm dankbar mit Gequatsche über würdige Sieger füllen zu können, wenn bei den offenen Jumbo-Meisterschaften sonst schon nichts passiert (Eurosport). 

Sogar den groß angelegten Sportbetrug der Armstrong-Ära muss man wahrscheinlich unter diesen Vorzeichen sehen. Da haben sich eine gute Geschichte und ein paar gelbe Armbandln so weit verselbständigt, dass sogar der Weltverband begeistert aufgesprungen ist und mitgetan hat. Alleine schon deswegen bezweifle ich stark, dass die Vuelta 2023 das erste Radrennen war, das durch externe Einflüsse entschieden wurde.

PS: Das Narrativ des getreuen Domestiken, dem von seinen gütigen Lehnsherren mit einem geschenkten Sieg für seine langjährigen Dienste belohnt wird findet sich wahrscheinlich schon in der Nibelungensage. 🙄

[nestor]

vor 7 Stunden schrieb waldbauernbub:

Auf den Punkt. Aber du vergisst aber über deine Begeisterung für galaktische Wattwerte und andere stellare Leistungen dass die wahren Intentionen hinter dem ganzen Zirkus (Radsport, Sport im Allgemeinen) je nach Stakeholder recht weit davon entfernt sind, einfach nur den "Besten" zu ermitteln. Je nach Arbeitgeber ist es halt viel wichtiger, eine gute Geschichte zu erzählen (und damit Geld zu verdienen). Ich würde, auch wenn es jetzt ein wenig desillusioniert klingt, sogar so weit gehen, dass im System Spitzensport Höchstleistungen schon immer eher Mittel zum Erzählen dieser Geschichten waren, als ihr eigentlicher Zweck.

Der Zweck von Radsport ist Ramsch zu verkaufen (Jumbo, Lidl, Bora etc.), zwielichtige Regimes oder Konzerne weiß zu waschen (UAE, Bahrain, INEOS), sein eigenes Land unvorteilhaft als abwechselnd Agrar-Einöde oder Halbwüste darzustellen (Vuelta) oder 6 Stunden Programm dankbar mit Gequatsche über würdige Sieger füllen zu können, wenn bei den offenen Jumbo-Meisterschaften sonst schon nichts passiert (Eurosport). 

Sogar den groß angelegten Sportbetrug der Armstrong-Ära muss man wahrscheinlich unter diesen Vorzeichen sehen. Da haben sich eine gute Geschichte und ein paar gelbe Armbandln so weit verselbständigt, dass sogar der Weltverband begeistert aufgesprungen ist und mitgetan hat. Alleine schon deswegen bezweifle ich stark, dass die Vuelta 2023 das erste Radrennen war, das durch externe Einflüsse entschieden wurde.

PS: Das Narrativ des getreuen Domestiken, dem von seinen gütigen Lehnsherren mit einem geschenkten Sieg für seine langjährigen Dienste belohnt wird findet sich wahrscheinlich schon in der Nibelungensage. 🙄

Das Narrativ findet sich in beinahe jeder Urkunde aus dem Mittelalter sag ich mal als Spezialist. Man blicke dazu in die Arengen. Sonst hat der Bub aus dem Wald recht

[revilO]

Vor einigen Tagen hat Jumbo ihren nunmehr drei Kapitänen freie Fahrt und einen internen Kampf um den Sieg ausgegeben, natürlich auf eine Art und Weise, dass der Dreifacherfolg nicht in Gefahr ist. Der Sieg von Vingegaard am Tourmalet wurde bereits im TV kritisiert, weil er doch zumindest hätte vor dem Ziel mehr Zeit herausnehmen sollen, um die Führung von Kuss nicht zu gefährden. Bei seinem zweiten Etappensieg wenige Tage später war dann bei den Kommentatoren auf Eurosport und GCN von großem Regelbruch die Rede und bei Jumbo wurde man hellhörig, weil die empörten Zuschriften von Fans zunahmen. Am Angliru wusste Roglic bereits, dass dies seine letzte Chance sein wird, bei dieser Vuelta irgendetwas zu gewinnen und wenn schon nicht Gesamtsieg, dann soll es zumindest der prestigeträchtigen Sieg auf dem Angliru sein. Bei seiner Zieleinfahrt konnte man in seinem freudlosen Gesicht ablesen, dass er wusste, gegen die Fan-Order verstoßen zu haben. Vingegaard nahm die Einladung, nur das zweitgrößte "Arschloch" an diesem Tag zu sein, dankend an, ist aber wieder erstarkt bereits mit nur einem Bein den Angliru hochgefahren. Dann schäumten die Fans auf allen Kanälen und Jumbo musste endgültig einen Rückzieher machen und das neue Narrativ, Topstars führen Edelhelfer zum Sieg, ausgeben.

 

Wir sind im Radsport endgültig bei Dancing Stars angelangt.

 

Bearbeitet 15. September 2023 von revilO

[exotec]

eure künstliche Erregung über das Geschäft Profisport ist erheiternd

[123mike123]

Ich glaub nicht mal, dass Kuss sich mit der aktuellen Entwicklung besonders wohl fühlt, aber, dass Vinge die Vuelta nicht gewinnen darf, obwohl er jetzt der stärkste ist, nur, weil er in der ersten Woche nicht ganz fit war, ist bitter.

[wolfi]

Sorry Oliver, aber deine Aufregung schießt schon etwas über das Ziel hinaus. Wenn Roglic am Angliru schneller fahren hätte können, hätte er es gemacht, es hat auch niemand Vingegaard daran gehindert, mehr Zeit herauszuholen. Das hat Kuss schon (auch mit etwas Landa Glück) selbst gemanged.

 

Es wird jedes Radrennen maßgeblich durch die Teamleitung beeinflusst, wie oft wurden schon stärkere Fahrer nicht in Gruppen gelassen, obwohl sie realistische Chancen hatten, aber andere Aufgaben erfüllen mussten? OK, GC Gesamtwertung ist vielleicht noch mal was anderes, aber dann würde mich interessieren, wie du die Tour 96 beurteilst. Es wird ja einhellig davon ausgegangen, dass dort auch schon Ullrich der stärkste im Peloton gewesen ist. Oder die Wachablöse von Delgado durch Indurain, auch dort hätte man schon früher den stärkeren Indurain von der Leine lassen können, hat aber noch am alten Kapitän festgehalten.

 

All das waren Teamentscheidungen, die nicht mit der stärke der Rennfahrer korrelierten.

 

[123mike123]

vor 54 Minuten schrieb wolfi:

Sorry Oliver, aber deine Aufregung schießt schon etwas über das Ziel hinaus. Wenn Roglic am Angliru schneller fahren hätte können, hätte er es gemacht, es hat auch niemand Vingegaard daran gehindert, mehr Zeit herauszuholen. Das hat Kuss schon (auch mit etwas Landa Glück) selbst gemanged.

Es wird jedes Radrennen maßgeblich durch die Teamleitung beeinflusst, wie oft wurden schon stärkere Fahrer nicht in Gruppen gelassen, obwohl sie realistische Chancen hatten, aber andere Aufgaben erfüllen mussten? OK, GC Gesamtwertung ist vielleicht noch mal was anderes, aber dann würde mich interessieren, wie du die Tour 96 beurteilst. Es wird ja einhellig davon ausgegangen, dass dort auch schon Ullrich der stärkste im Peloton gewesen ist. Oder die Wachablöse von Delgado durch Indurain, auch dort hätte man schon früher den stärkeren Indurain von der Leine lassen können, hat aber noch am alten Kapitän festgehalten.

All das waren Teamentscheidungen, die nicht mit der stärke der Rennfahrer korrelierten.

 

Wenn der Edelhelfer stärker ist als der Kapitän und nicht gewinnen darf, ist das eine: Das war vorher (vertraglich) so festgelegt. ... Und wer weiß ist der Edlehelfer mit all dem Druck und Medieninteressa dann überhaupt noch der stärkere.

Diese Teamentscheidungen korrelierten aber wohl mit Fahrer- und v.a. Sponsorenverträgen.

 

Hier darf aber der Kapitän (oder die Kapitäne) den ins rote gespülten Edelhelfer nicht schlagen. - Oder hat gestern irgendwer nicht den Eindruck gehabt, dass Vinge und Roglic gebremst haben?

[wolfi]

@123mike123 natürlich hast du Recht, aber die große Empörung darüber bzw. die Aussage, dass das jetzt der erste Fall ist, wo Radrennen durch Teamentscheidungen maßgeblich beeinflusst werden, ist Käse. Eigentlich wollte ich nur das ausdrücken.

 

Dass sich Jumbo weder selbst noch uns noch Kuss einen Gefallen getan haben, ist offensichtlich. Sie habens einfach verkackt, hauptsächlich in der Kommunikation, dabei wäre es sehr leicht gewesen zu kommunizieren:

Variante 1: Der stärkste soll gewinnen, dann hätten sie es auch konsequent durchziehen müssen und Vinge und Roglich nicht an der Leine halten dürfen.

Variante 2: Kuss ist der neue Kapitän oder zumindest Doppel-/Trippelspitze, dann hätten sie am Angliru nicht angreifen dürfen und alles ihm unterordnen müssen, weil er zu dem Zeitpunkt einfach vorne war.

 

Dieser ganze Unmut kommt nur deswegen zustande, weil sie halt dauernd herumgeeiert haben und sich nicht festgelegt haben. Das ist ja wie im normalen (Berufs-)Leben, besser eine Entscheidung und die durchziehen als herumeeiern, es versuchen jedem Recht zu machen und am Ende kommt nur ein Topfen raus.

Bearbeitet 15. September 2023 von wolfi

[NoFatMan]

Das schlimme ist nicht, dass die Teamleitung entscheidet, sondern heute schon ein paar Wurschtl so Stimmung machen können, daß noch mehr Wurschtln im Web glauben, zu entscheiden können, wer der Sieger sein soll.

 

Das ganz Schlimme, es wird immer mehr zur Normalität.

[123mike123]

vor 38 Minuten schrieb wolfi:

@123mike123 natürlich hast du Recht, aber die große Empörung darüber bzw. die Aussage, dass das jetzt der erste Fall ist, wo Radrennen durch Teamentscheidungen maßgeblich beeinflusst werden, ist Käse. Eigentlich wollte ich nur das ausdrücken.

 

Dass sich Jumbo weder selbst noch uns noch Kuss einen Gefallen getan haben, ist offensichtlich. Sie habens einfach verkackt, hauptsächlich in der Kommunikation, dabei wäre es sehr leicht gewesen zu kommunizieren:

Variante 1: Der stärkste soll gewinnen, dann hätten sie es auch konsequent durchziehen müssen und Vinge und Roglich nicht an der Leine halten dürfen.

Variante 2: Kuss ist der neue Kapitän oder zumindest Doppel-/Trippelspitze, dann hätten sie am Angliru nicht angreifen dürfen und alles ihm unterordnen müssen, weil er zu dem Zeitpunkt einfach vorne war.

 

Dieser ganze Unmut kommt nur deswegen zustande, weil sie halt dauernd herumgeeiert haben und sich nicht festgelegt haben. Das ist ja wie im normalen (Berufs-)Leben, besser eine Entscheidung und die durchziehen als herumeeiern, es versuchen jedem Recht zu machen und am Ende kommt nur ein Topfen raus.

Ich find´s naheliegend, die (intern vielleicht nicht ganz einfache Situation) nach außen offen zu lassen aus taktischen Gründen.

 

Wer konnte denn wissen, dass die Medien plötzlich so ein Drama daraus machen?

 

Meine Kommunikation nach außen wäre gewesen: Wir machen das, was für das Team am besten ist und den Rest machen wir intern aus.

[waldbauernbub]

vor 4 Stunden schrieb nestor:

Das Narrativ findet sich in beinahe jeder Urkunde aus dem Mittelalter sag ich mal als Spezialist. Man blicke dazu in die Arengen. Sonst hat der Bub aus dem Wald recht

Danke - Wikipedia bringt im Artikel über die Arenga die Unterhaltungs- und Zerstreuungsindustrie unserer Zeit, deren fixer Bestandteil der Profisport ja ist, motivisch schön auf den Punkt:

Zitat

Sie handelt – oft in pathetischer Art und Weise – von Herrschertugenden, von der Hoffnung auf himmlische Belohnung, vom Amt, vom Recht oder vom Frieden.

Und man sollte bei aller Empörung über diese Inszenierung nicht vergessen, dass es letztendlich immer um die Story geht, selbst wenn diese, wie im Fall von Kuss, an ein käsiges angelsächsisches Heldenepos erinnert. Meine Faszination am Radsport besteht zugegebener Weise aber auch aus diesem Geflecht aus Nebenhandlungssträngen (die chancenlosen Franzosen mit Panache, die Taktik von Movistar etc.) als an der Freude darüber, dass jemand, aus welchen Gründen auch immer, mit 7 Watt/kg irgendwo raufeiern kann. 

Würde man sich einen rein technokratisch-funktionalen Radsport wünschen, könnte man gleich irgendwo in einem Labor in ein Röhrl reinblasen lassen und der mit der höchsten VO2Max kriegt den Pokal.

Ein Wort noch zu Kuss: Ich habe (erinnerlich) an dieser Stelle 2020 ja ziemlich Prügel von den Chefanalysten Reini und Oliver bezogen, als ich den Artikel über Kuss' Leistungen bei der Dauphiné gepostet und ihn zu einem der besten Bergfahrer seiner Generation ausgerufen hab. Und ich bleib dabei, dass Kuss seit 2020 regelmäßig zu den 5 besten Berg/Rundfahrern des Jahres gehört, auch wenn er das bedingt durch seinen selbst gewählten Berufsweg (Domestik - dafür ein sorgenfreies Leben) nur für ein paar Kilometer zeigen konnte. Und die momentane Diskussion über seinen Vuelta-Sieg wird sicher dafür sorgen, dass er sich den Stress in Zukunft nicht mehr antun wird.
Die Umstände seines Sieges sind aus sportlicher Sicht sehr fragwürdig. Es wird nicht der Beste gewinnen, aber sicher auch nicht der Falsche ...

Bearbeitet 15. September 2023 von waldbauernbub

[fast Michael]

ich stelle jetzt einfach mal die Frage ob es nicht auch schon so gewesen ist, dass Kuss als Edelhelfer in einem Schlussanstieg hätte schneller fahren können als Roglic... - kann mich da schon an was erinnern!

Und er hat es nicht gemacht sondern seine Rolle als Helfer weiter ausgeführt. Nun ist es eben anders rum - wo ist das Problem??? Dass ein Helfer mal stärker als der Kapitän war das gabs schon öfters!!!

Und ich möchte nicht wissen zu wie vielen großen Siegen Sepp Kuss schon beigetragen hat - genau darum hat er sich es mehr als nur verdient nach seine Karriere auch ein GC-Sieger zu sein.

 

[123mike123]

vor 8 Minuten schrieb fast Michael:

ich stelle jetzt einfach mal die Frage ob es nicht auch schon so gewesen ist, dass Kuss als Edelhelfer in einem Schlussanstieg hätte schneller fahren können als Roglic... - kann mich da schon an was erinnern!

Und er hat es nicht gemacht sondern seine Rolle als Helfer weiter ausgeführt. Nun ist es eben anders rum - wo ist das Problem??? Dass ein Helfer mal stärker als der Kapitän war das gabs schon öfters!!!

Und ich möchte nicht wissen zu wie vielen großen Siegen Sepp Kuss schon beigetragen hat - genau darum hat er sich es mehr als nur verdient nach seine Karriere auch ein GC-Sieger zu sein.

 

Wer wirklich Ahnung vom Radsport hat, braucht bei einem Edelhelfer wie Kuss keinen GT-Sieg stehen sehen, um zu wissen was er über die Jahre geleistet hat! 😉 ... viel wichtiger ist aber, dass die Kollegen und nicht wir Fans das genau wissen!

 

Es gibt im Radsport verschiedene Rollen. Bernie Eisel z.B. konnte wie kaum ein zweiter seinen Schützling Cav über die Berge bringen, das Gruppetto ohne unnötige Energieverschwendung im Zeitlimit ins Ziel pilotieren.

Und Edelhelfer wie Kuss können eben begauf fast alle kaputt fahren, sind an einzelnen sehr guten Tagen besser als der Kapitän, ABER auch ohne den riesigen Druck des Kapitäns. Wenn Edelhelfer wie Froome oder Ulrich so stark werden, dass sie den Kapitän schlagen können UND auch den Druck aushalten wollen & können, werden sie selbst Kapitän.

Bearbeitet 15. September 2023 von 123mike123

[exotec]

wo ist eigentlich euer Problem? GT sind doch immer schon ein Mannschaftssport und die beste Mannschaft gewinnt doch klar mit 1,2,3

 

bis auf die selbsternannten Forumsexperten sind doch alle happy, wie es lauft. ich bins zumindest