Skitouren Ausrüstungs Empfehlung

[FloImSchnee]

vor 9 Minuten schrieb ruffl:

Ich kenne dieses Stop or Go nicht, für mich hört es sich aber wie ein antiquiertes Produkt an.

Ist das Ironie, die ich nicht erkenn?

[ruffl]

vor 3 Minuten schrieb FloImSchnee:

Ist das Ironie, die ich nicht erkenn?

Ich hab mit den ÖAV nichtmehr viel zutun, vielleicht ist es mir deshalb unbekannt.

Ein Fatmap Overlay ist in der Schweiz farblich gekoppelt mit dem Lawinenbulletin und abgestimmt mit Skitourenguru. Es gibt für mich keinen weiteren Grund andere Tools anzuwenden.

[ruffl]

Oder die ganz einfache Darstellung:

 

[ruffl]

Hab jetzt gegoogelt. Das macht natürlich sinn. Vorallem für Genusstourengeher die sich nicht zu stark mit der Materie beschäftigen ist es schön und einfach abzuarbeiten.

 

Wie eine Beurteilung im freien Gelände mit dieser Methode ausfällt ist aber eine andere Frage. Sieht jemand aufgrund dessen wieviel Neuschnee in einem Hang liegt, wie lange mit welcher Stärke, aus welcher Richtung der Blasius am werken war, usw?

[FloImSchnee]

Ok, also wendest du inhaltlich eh auch eine heuristische Methode an. 

 

Stop or Go, Snowcard usw basieren alle auf Munter. 

Also Grundfilter über LWS + Steilheit,

Exposition und Warnzeichen. (Triebschnee, Wind, Schwachschichten gem. LLB, Erwärmung usw)

[ruffl]

vor 11 Minuten schrieb FloImSchnee:

Ok, also wendest du inhaltlich eh auch eine heuristische Methode an. 

 

Stop or Go, Snowcard usw basieren alle auf Munter. 

Also Grundfilter über LWS + Steilheit,

Exposition und Warnzeichen. (Triebschnee, Wind, Schwachschichten gem. LLB, Erwärmung usw)

Ich finde das ‚im Gelände beurteilen‘ allerdings einen äusserst kritischen Punkt. Für mich ist wichtig, nachdem ich gerne recht fordernde Touren gehe möglich viele Parameter schon im Vorfeld abzuklären. Die Option umzukehren ist für mich nur der absolut letzte Sicherheitsanker, da aber immer eine absolute Vernunftlösung.

 

In der Realität sieht es doch so aus:

Eine 3er Gruppe sieht auf ihrer Tour eine Stelle die laut Stop or Go Gefahrenpotenzial bietet.

Person A ist der Adrenalin Junkie, der ist dort schon 100mal drüber und nie war was, er interpretiert die Situation anders.

Person B findets zwar laut SoG kritisch vertraut aber A und sagt es wird zumindest mit Abstand gegangen.

Person C ist total unwohl und würde gerne umkehren, wird aber von A überredet und von B gut zugeredet dass scho nix passiert.

Also eigentlich wollen mit C und dem gesunden Verstand von B mehr als 50% nicht durch die Gefahrenstelle laufen es wird aber trotzdem gemacht.

[FloImSchnee]

Das was du beschreibst ist natürlich alltäglich ein Thema, aber das hast bei jeder Entscheidungsstrategie. 

[BikeBär]

vor 6 Stunden schrieb waldbauernbub:

Ich halte ganz grundsätzlich einen kompetenzorientierten Ansatz, der die Fähigkeiten des einzelnen Akteurs in den Mittelpunkt stellt, für wesentlich zielführender als die reinen Reduktionsmethoden-Systeme. Und ich bin schon immer der Meinung gewesen, dass diese abstrakten Methoden das Verständnis für die eigentliche Materie (den Schnee) nicht wirklich fördern. Eher im Gegenteil.

Ok, ich verstehe Deine Sichtweise und will Dich gar nicht von anderem überzeugen. Ich denke aber Du sprichst genau den springenden Punkt an: die Grundannahme von Stop-or-Go ist wohl das weitgehende Fehlen von weiter gehendem Verrständnis für den Schnee bei einem breiteren Publikum, Gelegenheits-Tourengehern.

Eine von Larcher auch schon explizit angesprochene immer größer werdende Gruppe sind übrigens Schneeschuhgeher. Da kann ich aus dem Bekanntenkreis von völliger Unbedarftheit berichten (wird als völlig harmlose Low Risk Betätigung gesehen) und gab es in den letzten Jahren auch einige Tote.

 

vor 6 Stunden schrieb waldbauernbub:

Für Stop or Go kann ich es nicht seriös sagen, aber wir haben uns in den Munterschen Frühzeiten vor vielen Jahren mal den Spaß gemacht und die tödlichen Lawinenunfälle der letzten Jahre in unserer Gegend noch mal mit der elementaren Reduktionsmethode durchgerechnet, das war eher ernüchternd. Das ist aber keine Kritik an Munter, sondern einfach die Erkenntnis, dass die Schneedecke in Davos mitunter von der in den östlichen Alpenausläufern abweicht.

Klingt nach seriöser "Hobby-Wissenschaft", interessant. Ehrlich!

 

vor 5 Stunden schrieb ruffl:

Ich verwende tendenziell viel Zeit zur Planung, bis zu 2h am Vorabend und hatte beim Touren noch nie lebensbedrohliche Situationen obwohl ich mich gerne im schwierigen Gelände bewege.

vor 4 Stunden schrieb ruffl:

Ich finde das ‚im Gelände beurteilen‘ allerdings einen äusserst kritischen Punkt. Für mich ist wichtig, nachdem ich gerne recht fordernde Touren gehe möglich viele Parameter schon im Vorfeld abzuklären.

Hmm, ich will keinesfalls sagen, dass das falsch ist, weil Du Dich offenbar grunsätzlich intensiv mit dem Thema auseinandersetzt, aber das widerspricht vielen Warnungen so einiger "Lehrmeister", wo das "Lesen" des Schnees und anderer Faktoren im Gelände immer noch (mMn zu Recht) als

 

vor 4 Stunden schrieb ruffl:

[Entscheidungsfindung in der Gruppe]

Also eigentlich wollen mit C und dem gesunden Verstand von B mehr als 50% nicht durch die Gefahrenstelle laufen es wird aber trotzdem gemacht.

Diese gruppendynamische Konstellation hast aber völlig unabhöngig von der Entscheidungsstrategie.

Bearbeitet 26. Januar 2023 von BikeBär

[ruffl]

vor 40 Minuten schrieb BikeBär:

Ok, ich verstehe Deine Sichtweise und will Dich gar nicht von anderem überzeugen. Ich denke aber Du sprichst genau den springenden Punkt an: die Grundannahme von Stop-or-Go ist wohl das weitgehende Fehlen von weiter gehendem Verrständnis für den Schnee bei einem breiteren Publikum, Gelegenheits-Tourengehern.

Eine von Larcher auch schon explizit angesprochene immer größer werdende Gruppe sind übrigens Schneeschuhgeher. Da kann ich aus dem Bekanntenkreis von völliger Unbedarftheit berichten (wird als völlig harmlose Low Risk Betätigung gesehen) und gab es in den letzten Jahren auch einige Tote.

 

Klingt nach seriöser "Hobby-Wissenschaft", interessant. Ehrlich!

 

Hmm, ich will keinesfalls sagen, dass das falsch ist, weil Du Dich offenbar grunsätzlich intensiv mit dem Thema auseinandersetzt, aber das widerspricht vielen Warnungen so einiger "Lehrmeister", wo das "Lesen" des Schnees und anderer Faktoren im Gelände immer noch (mMn zu Recht) als

 

Diese gruppendynamische Konstellation hast aber völlig unabhöngig von der Entscheidungsstrategie.

Was ich damit sagen wollte ist dass 10 Beurteilungen mindestens 6 verschiedene Ergebnisse liefern. Ich denke wichtig ist dass jeder für sich ‚save‘ beurteilt und man grundsätzlich aufmerksam in den Bergen unterwegs ist. Eigentlich sagt einem die Natur schon mit wenigen Zeichen was an dem Tag Sache ist.

 

Wenn ich mir anschau was in Chamonix von den Cracks oder Engelberg von den Schweden am Tag nach dem Dump gefahren wird dann muss man sagen es gibt Dinge die entziehen sich jeder Beurteilungsgrundlage. Komischerweise sind es äussert selten diese Superfreaks die von Lawinenabgängen betroffen sind sondern mehrheitlich Durchschnitts- Schneesportler.

[BikeBär]

vor 29 Minuten schrieb ruffl:

Wenn ich mir anschau was in Chamonix von den Cracks oder Engelberg von den Schweden am Tag nach dem Dump gefahren wird dann muss man sagen es gibt Dinge die entziehen sich jeder Beurteilungsgrundlage. Komischerweise sind es äussert selten diese Superfreaks die von Lawinenabgängen betroffen sind sondern mehrheitlich Durchschnitts- Schneesportler.

Same here (und wohl überall). Auf der Tauplitz hast an solchen Tagen bis 11:00 die Gondeln voll mit breiten Latten aus dem Dreieck Brno-Passau-Graz, oft extra wegen Dump angereist. Danach Schichtwechsel auf Families und Skikurs, auch beim Restlf...n im Gelände.

Das bei diesem (oberflächlich betrachtet) Wahnsinn vergleichsweise wenig passiert, führe ich hauptsächlich darauf zurück, dass die Hänge, die wirklich nach jedem Neuschnee regelrecht durchgeackert wurden, einen stabilen Unterbau praktisch ohne Schwachschichten bilden (kommt ja auch in der Reduktionsmethode vor), gilt auch für die oben erwähnten "Jugendünden". Zusätzlich hilft vielleicht auch der wirklich gestiegene Wissensstand vieler Powder-Nerds (und manches mal werden auch Airbag und LVS mitspielen).

[noBrakes80]

vor 9 Stunden schrieb BikeBär:

Leider halt ein Klassiker: sobald ein paar Spuren im Hang sind von vermeintlichen Könnern oder Leuten die sich wirklich auskennen und entsprechend verhalten (Linienwahl, einzeln zügig durchfahren, Notfallausrüstung wengan Restrisiko) fahren dann vor allem an klassichen 3er-Tagen (Bluebird nach Neuschnee) ab dem späten Vormittag ganze Familien und Schülergruppen nach, erkennbahr ohne Notfallausrüstung und auch vom Verhalten suboptimal.

 

Zum Thema "ab Stufe 3" wurde eh schon viel geschrieben, ich gehe sogar buchstäblich eine Stufe weiter (und das hab ich auch den Larcher im AV-Update schon sagen hören), dass auch ein 4er kein absolutes NoGo ist. Ich kenne schönes sanftes Gelände (das aber wie meine Westentasche seit vielen Jahren [1]), in des ich mich auch dabei schon getraut hab, man muss halt Einzugsbereich und Auslaufbereiche von Lawinen _wirklich_ großzügig beachten und meiden. Entspricht auch der Empfehlung in der offiziellen Skala: "Viel Erfahrung in der Lawinenbeurteilung erforderlich. Beschränkung auf mässig steiles Gelände / Lawinenauslaufbereiche beachten.".

Aber bitte mich nicht falsch verstehen, es bleibt bei einem 4er wirklich sehr wenig über, was sicher ist und noch genügend Gefälle für Schwünge hat. Oder halt eine Skiwanderung am Forstweg (auch da in wenig steilem Wald), kann auch schön sein.

[1] Und auch Ortskundigkeit schützt nicht automatisch, verleitet sogar zur falschen Risikobeurteilung (auch ein Mantra von Larcher).

 

 

Gestern wiederum bei Stufe 3 im Goldeck Nordhang. Das war an dem Tag bei dem 3er mit starkem Wind in den letzten Tagen einfach wieder zu viel. Sicher um die 40° oder gar etwas darüber. 

Nach Reduktionsmethode ein klares NO an dem Tag. 

[waldbauernbub]

vor 12 Stunden schrieb BikeBär:

Ich denke aber Du sprichst genau den springenden Punkt an: die Grundannahme von Stop-or-Go ist wohl das weitgehende Fehlen von weiter gehendem Verrständnis für den Schnee bei einem breiteren Publikum, Gelegenheits-Tourengehern.

Der springende Punkt bei Stop or Go ist, dass im Endeffekt ein absolutes Greenhorn, ein ambitionierter Amateur mit 50+ Touren pro Jahr und ein langjähriger Profibergführer mit dem gleichen Tool vor einem Hang stehen und eine digitale Entscheidung auf Basis von Grundlagen treffen müssen, die bestenfalls "fuzzy" sind. Ein Tool, bei dem eine wesentliche Grundannahme (35° Grenze) wesentlich mehr mit Hobby-Wissenschaft zu tun hat, als vielen bewusst ist. Abgesehen davon, dass ein Großteil der Zielgruppe die Hangneigung eh nicht mal auf 10° genau bestimmen kann.

 

Keine Frage - wer Stop or Go (oder jede andere probabilistische Methode) konsequent verwendet, macht schon mal einiges richtig. Ich finde "Hybridlösungen", die man mit wachsender Erfahrung um zusätzliche Parameter aufbohren kann, wie die von Ruffl eigentlich zukunftsweisender.  Letztlich müssen wir uns alle eingestehen, dass niemand Lawinengefahr verlässlich einschätzen kann. Die Greenhorns nicht und die Bergführer auf ihrem Niveau auch nicht.

 

PS: Dass noch vereinzelt Superfreaks am Leben sind, hängt imho weniger mit deren ungetrübter Lawineneinschätzung zusammen, als mit deren konsequenten Verhalten im Gelände und ihrem Trainingszustand.  Ich war z.B. immer schon der Meinung, dass man sich einen Großteil des Brimboriums sparen kann, wenn man alle Hänge über 30° IMMER einzeln befährt. Alleine schon dadurch kann man die von Munter geforderte Halbierung der Lawinentoten mit überschaubarem Aufwand erreichen.

[romanski]

vor 12 Minuten schrieb waldbauernbub:

PS: Dass noch vereinzelt Superfreaks am Leben sind, hängt imho weniger mit deren ungetrübter Lawineneinschätzung zusammen, als mit deren konsequenten Verhalten im Gelände und ihrem Trainingszustand.  

Und auch mit der Zeit, die sie im potentiellen Gefahrenbereich verbringen. Ein Tof Henry braucht für die gleiche Abfahrt vermutlich ein Zehntel der Zeit und ein Drittel der Schwünge im Vergleich zu mir, da minimiert man das Risiko auch schon ganz beträchtlich.

[muerte]

vor 28 Minuten schrieb romanski:

Und auch mit der Zeit, die sie im potentiellen Gefahrenbereich verbringen. Ein Tof Henry braucht für die gleiche Abfahrt vermutlich ein Zehntel der Zeit und ein Drittel der Schwünge im Vergleich zu mir, da minimiert man das Risiko auch schon ganz beträchtlich.

Wenns um Zeit geht bin i wohl in der höchsten jemals vorzufindenden Risikoklasse *gg*

[Cannonbiker]

Frei nach Karl-Friedrich Sattmann - "Ich reise ab!"

Bearbeitet 27. Januar 2023 von Cannonbiker

[romanski]

vor 8 Minuten schrieb muerte:

Wenns um Zeit geht bin i wohl in der höchsten jemals vorzufindenden Risikoklasse *gg*

Ist aber tatsächlich ein Riesenthema! Da musst in der Risikobewertung wesentlich konservativer vorgehen und zB auch deine Haltepunkte sorgfältig festlegen, worüber sich ein anderer vielleicht gar keine Gedanken zu machen braucht, weil er den Hang oder die Rinne eh in einem durchzieht.

[ruffl]

vor 5 Stunden schrieb romanski:

Ist aber tatsächlich ein Riesenthema! Da musst in der Risikobewertung wesentlich konservativer vorgehen und zB auch deine Haltepunkte sorgfältig festlegen, worüber sich ein anderer vielleicht gar keine Gedanken zu machen braucht, weil er den Hang oder die Rinne eh in einem durchzieht.

Ah deshalb hatte ich noch nie eine gefährliche Situation, weil max. 3 Schwünge in einen Hang gehören und die Jacke richtig flattern muss ☺️

[noBrakes80]

vor 25 Minuten schrieb ruffl:

Ah deshalb hatte ich noch nie eine gefährliche Situation, weil max. 3 Schwünge in einen Hang gehören und die Jacke richtig flattern muss ☺️

Alles mehr als 3 Schwünge is quasi Arschwedeln 

 

Nur weils diesbezüglich grad passt hehe, der Hang hat vl 20°, keine Ahnung wie man da so viele Bogerl machen kann ohne stehn zu bleiben 😂🙈

[Cannonbiker]

vor 37 Minuten schrieb noBrakes80:

Alles mehr als 3 Schwünge is quasi Arschwedeln 

 

Nur weils diesbezüglich grad passt hehe, der Hang hat vl 20°, keine Ahnung wie man da so viele Bogerl machen kann ohne stehn zu bleiben 😂🙈

Mit dem guten alten Wedelstil kommt man auch flott weiter.

Begeisselte Bakterien und Kaulquappen beherrschen diesen Stil sogar bergauf 😉

 

[noBrakes80]

vor 14 Minuten schrieb Cannonbiker:

Mit dem guten alten Wedelstil kommt man auch flott weiter.

Begeisselte Bakterien und Kaulquappen beherrschen diesen Stil sogar bergauf 😉

 

Ja eh, aber man fährt so halt keiner Lawine davon 😂

[bs99]

Was halten die versammelten Tourengeher vom Dynafit Beast 98?

[muerte]

Gerade eben schrieb bs99:

Was halten die versammelten Tourengeher vom Dynafit Beast 98?

2 mm zu breit und wohl um einiges schlechter als ein K2 Wayback 96. Diese sollen ja des Beste sein was es so am Markt gibt. Vor allem die aus 2020 mit 184, a Traum. Feucht wird er wenn evtl a Fritshi Vipec oben pickt 😁

[Cannonbiker]

vor 40 Minuten schrieb muerte:

2 mm zu breit und wohl um einiges schlechter als ein K2 Wayback 96. Diese sollen ja des Beste sein was es so am Markt gibt. Vor allem die aus 2020 mit 184, a Traum. Feucht wird er wenn evtl a Fritshi Vipec oben pickt 😁

Was ist schlecht an der Vipec?

[muerte]

vor 42 Minuten schrieb Cannonbiker:

Was ist schlecht an der Vipec?

Feuchter Traum assoziiere ich nicht mit schlecht!

[Cannonbiker]

vor 4 Minuten schrieb muerte:

Feuchter Traum assoziiere ich nicht mit schlecht!

Ah so wor des gmeint 😉, hab meiner Tochter auf ihrem Tourenski, den ich ihr im VJ geschenkt habe eine Vipec spendiert...

Bearbeitet 31. Januar 2023 von Cannonbiker