Doping-Thread (Sammelthread für Human Doping)

[feristelli]

Ö1 bringt heute Abend eine knapp halbstündige Sendung zum Thema Doping im Fußball:

https://oe1.orf.at/programm/20240612/760248/Doping-im-Fussball

 

Hier als Podcast: https://oe1.orf.at/player/20240612/760248

 

Bearbeitet 12. Juni von feristelli

[hermes]

vor 57 Minuten schrieb feristelli:

Ö1 

bringt heute Abend eine knapp halbstündige Sendung zu Doping im Fußball:

https://oe1.orf.at/programm/20240612/760248/Doping-im-Fussball

 

Bin schon gespannt, womit sie eine halbe Stunde füllen wollen, was nicht in einem Satz auch erledigt wäre 😜.

[123mike123]

vor 46 Minuten schrieb hermes:

Bin schon gespannt, womit sie eine halbe Stunde füllen wollen, was nicht in einem Satz auch erledigt wäre 😜.

Im Fußball wird nicht gedopt. - Dann ist noch 29:50 Zeit für Musik.

[123mike123]

Am 8.6.2024 um 20:48 schrieb noBrakes80:

Sachen gibts.... im Doping Fred weil Thomas Dekker... ewig nix mehr gehört von dem und dann sowas 🤣

 

https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_138444.htm

Das Land der prüden, homophoben, einfältigen Leute ... und der unbegrenzten Möglichkeiten für sehr wenige.

[feristelli]

Zitat

Im Dezember 2023 wurde Paul Pogba, Fußballprofi bei Juventus Turin und französischer Nationalspieler, des Dopings mit Testosteron überführt und für vier Jahre gesperrt. Dieses Urteil könnte das Karriereende des 31-jährigen Fußballweltmeisters bedeuten. Der letzte prominente Dopingfall in der über 100-jährigen Geschichte des modernen Fußballs. - Nein, auch in dieser Sportart geht es nicht ohne Amphetamine, Epo oder Blutdoping ab, dennoch erscheint das Problem mit den verbotenen Substanzen kleiner als beispielsweise in der Leichtathletik oder im Radsport. Woran liegt das? Dass Doping in einer kreativen Ballsportart wie Fußball wenig oder nichts bringt, ist inzwischen eine Minderheitenmeinung in der Leistungsdiagnostik. Fakt ist: Alle verdienen an diesem Weltspektakel besser, wenn der Fußball sauberer erscheint, als er tatsächlich ist: Spieler, Trainer, Vereinsdirektoren, Sportfunktionäre, Wirtschaftssponsoren und die Medien.

etc. etc.

Ö1 ist - zum Glück - doch etwas ausführlicher, kritischer und überlegter als knackige Sager für schnelle Postings.

 

Bearbeitet 12. Juni von feristelli

[hermes]

vor 19 Minuten schrieb feristelli:

Fakt ist: Alle verdienen an diesem Weltspektakel besser, wenn der Fußball sauberer erscheint, als er tatsächlich ist: Spieler, Trainer, Vereinsdirektoren, Sportfunktionäre, Wirtschaftssponsoren und die Medien.

 

das ist der satz. den kann man natürlich zerlegen, ausschmücken, von hinten nach vorne aufsagen usw. viel greifbareres und detaillierteres würde mich sehr wundern, denn darauf warten schon heerscharen von anwälten. 

aber lassen wir uns überraschen.

[noBrakes80]

https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_138584.htm

 

Aiaiai Wachstumshormone einführen ist auch keine gute Idee.

[BikeBär]

Zwar formal wohl nicht Doping, aber ein neues (?) Gerücht macht die Runde, nämlich Kohlenmonoxid-Inhalation, salopp gesagt soll eine kontrollierte Mini-Rauchgasvergiftung den Effekt eines Höhentrainingslagers simulieren oder optimieren.

Die Wahrheit is wohl etwas komplizierter: "CO-Rebreathing" ist offenbar eine etablierte diagnostische Methode zur Blutanayse, die von zumindest drei Teams (UAE, Visma, IPT) bestätigterweise eingesetzt wird.

 

Originalquelle ist ein Artikel hinter Paywall von Escape Collective, wo anscheinend nur spekuliert wird, dass die Methode für "Trainings"zwecke missbraucht wird, deshalb verlink ich das hier:

https://cyclinguptodate.com/cycling/conspiracy-suggests-wt-teams-abuse-carbon-monoxide-inhalation-to-improve-rider-performances

 

Gut erklärt wird es hier (aus 2020): https://www.mdr.de/wissen/sportler-hoehentraining-doping-kohlenmonoxid-100.html

 

Was auch immer dran ist, es zeigt wie die Grenzen zw. sportmedizinischer Optimierung und Doping verschwimmen.

Bearbeitet 17. Juli von BikeBär

[madeira17]

vor einer Stunde schrieb BikeBär:

Was auch immer dran ist, es zeigt wie die Grenzen zw. sportmedizinischer Optimierung und Doping verschwimmen.

Die Optimierung bewegt sich immer haarscharf an den doch recht genau definierten Grenzen. So wie es scheint ist die Methode legal. Erstaunlich ist, dass diese Teams das Risiko der Methode eingehen und glauben es eingehen zu müssen um zu gewinnen. Denn neue Methoden sind immer ein nicht zu unterschätzende Risiko.

[harryf]

https://www.tagesanzeiger.ch/doping-im-rad-sport-der-wattwurm-laesst-aufhorchen-621306394647
 

Bissl grauslich ist das aber schon 😏

[witti]

vor 5 Minuten schrieb harryf:

https://www.tagesanzeiger.ch/doping-im-rad-sport-der-wattwurm-laesst-aufhorchen-621306394647
 

Bissl grauslich ist das aber schon 😏

Ich war ja gerade an der Nordsee urlauben, sind interessante Dinger. Und nein, ich habe keine Wattwürmer mitgenommen 🙂

[kapi]

Ich dachte immer der "Wattwurm" hat den Namen wegen seines Lebensraumes, aber jetzt gewinnt der "WATTwurm" ja eine ganz andere Bedeutung 🤔

[whoknowsme]

Bei meinen Watt ist auch der Wurm drin: wenig Watt viel Wurm 🙃

[marty777]

Am 16.7.2024 um 21:27 schrieb BikeBär:

Gut erklärt wird es hier (aus 2020): https://www.mdr.de/wissen/sportler-hoehentraining-doping-kohlenmonoxid-100.html

Was auch immer dran ist, es zeigt wie die Grenzen zw. sportmedizinischer Optimierung und Doping verschwimmen.

Mir ist völlig unerklärlich, wie man sich so ein Gift reinhauen kann.

Einmal die Dosis vertun und du stehst nicht mehr auf. Da kann niemand helfen.

[BikeBär]

vor einer Stunde schrieb marty777:

Mir ist völlig unerklärlich, wie man sich so ein Gift reinhauen kann.

Einmal die Dosis vertun und du stehst nicht mehr auf. Da kann niemand helfen.

Das hielte ich sogar für beherrschbar, es gibt allerlei technische Kalibriergase ppm-genau zu kaufen, und bei dieser Diagnose-Methode wird das ja auch kontrolliert und medizinisch zertifiziert eingesetzt. Und im Notfall kannst natütlivh mit reinem O2 noch gegnsteuern.

Aber das macht es nicht weniger oag, will da nix verharmlosen!

[madeira17]

Das Risiko ist imho, dass die Auswirkungen nicht den gewünschten bzw gar einen gegenteiligen Effekt haben und das bisherige Training konterkarieren. Auch wenn die Methode vorher probiert wurde und die Effekte grundsätzlich bekannt sein sollten, sind die bisherigen Versuchspersonen ganz offensichtlich physiologisch anders aufgestellt als die Top-Athleten die ohnehin physiologisch bereits "anders" ("Mutanten") sind.

[NoNick]

Versuchen die eigentlich damit die Fahrer gegen die Auto- und Motoradabgase der unzähligen Begleitfahrzeuge abzuhärten?

[BikeBär]

vor 12 Stunden schrieb madeira17:

Das Risiko ist imho, dass die Auswirkungen nicht den gewünschten bzw gar einen gegenteiligen Effekt haben und das bisherige Training konterkarieren. Auch wenn die Methode vorher probiert wurde und die Effekte grundsätzlich bekannt sein sollten, sind die bisherigen Versuchspersonen ganz offensichtlich physiologisch anders aufgestellt als die Top-Athleten die ohnehin physiologisch bereits "anders" ("Mutanten") sind.

Dass Teams und Athleten bereit sind, solche Risiken einzugehen, ist ja hinlänglich belegt. Aber die Sportwissenschaft hat da anscheinend schon einiges erforscht, wenn man ein bissl googelt findet man einiges an Veröffentlichungen, zB.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6562501/

Falls sich wer wundert, wer sowas macht und finanziert: Funded by "Chinese Central University" und "subjects from Beijing Sport University." Aber kein conflict of interest. Jaja, eh.

Läuft dann wohl unter der vom Bundes-Karli viel beschworenen "Technologieoffenheit"...

Bearbeitet 18. Juli von BikeBär

[marty777]

vor 53 Minuten schrieb BikeBär:

Technologieoffenheit

Geil, früher haben sich Leute ins Sauerstoffzelt gelegt und jetzt schnüffelns ein toxisches Verbrenner Abfallprodukt.

[madeira17]

vor 47 Minuten schrieb BikeBär:

Dass Teams und athleten bereit sind, solhe risiken einzugehen, ist ja hinlänglich belegt. Aber die Sportwissenschaft hat da anscheinend schon einiges erforscht, wenn man ein bissl googelt findet man einiges an Veröffentlichungen, zB.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6562501/

Falls sich wer wundert, wer sowas macht und finanziert: Funded by "Chinese Central University" und "subjects from Beijing Sport University." Aber kein conflict of interest. Jaja, eh.

Läuft dann wohl unter der vom Bundes-Karli viel beschworenen "Technologieoffenheit"...

Ja klar, die Sportwissenschaft weiss natürlich die grundsätzlichen Zusammenhänge, auch wenn diese sehr oft aufgrund des Studiendesigns nicht vergleichbar sind und entsprechend auch of divergierende Ergebnisse liefern (zB die Fröscher/Uhlmann Studie aus 2016). Wie schon oft auch hier geschrieben, ist es aber der entscheidende Unterschied, ob man "well-trained" Subjekte verwendet (meist, aber nicht immer irgendwelche Studenten der jeweiligen Uni), hier Probanden mit einer VO2max von gerade einmal +/- 58ml/kg/min, oder Elite Athletes wie hier mit VO2max irgendwas zw 85 und 90 und darüber und gänzlich anderem Trainingshintergrund.

 

Offenbar ist aber die Korrelation mit der Wirkung des Höhentrainings so ausgeprägt, dass man sich getraut die Ergebnisse zu übertragen und gleichzeitig vermeidet, die Problematiken der verschiedenen Höhentrainingsregime (LHTH, LHTL, LLTH) zu umgehen.

[BikeBär]

vor 1 Minute schrieb madeira17:

Ja klar, die Sportwissenschaft weiss natürlich die grundsätzlichen Zusammenhänge, auch wenn diese sehr oft aufgrund des Studiendesigns nicht vergleichbar sind und entsprechend auch of divergierende Ergebnisse liefern (zB die Fröscher/Uhlmann Studie aus 2016). Wie schon oft auch hier geschrieben, ist es aber der entscheidende Unterschied, ob man "well-trained" Subjekte verwendet (meist, aber nicht immer irgendwelche Studenten der jeweiligen Uni), hier Probanden mit einer VO2max von gerade einmal +/- 58ml/kg/min, oder Elite Athletes wie hier mit VO2max irgendwas zw 85 und 90 und darüber und gänzlich anderem Trainingshintergrund.

Offenbar ist aber die Korrelation mit der Wirkung des Höhentrainings so ausgeprägt, dass man sich getraut die Ergebnisse zu übertragen und gleichzeitig vermeidet, die Problematiken der verschiedenen Höhentrainingsregime (LHTH, LHTL, LLTH) zu umgehen.

Schon klar, ich wollt nur darlegen, dass es da doch einiges zum Thema gibt, und der Spitzensport wohl schon öfters "Pionierarbeit" zu Risiken und Nebenwirkungen geleistet hat und nicht auf wasserdicht gesicherte Erkenntnisse wartet, noch dazu öffentlich dokumentierte. Aber danke für's Querlesen des Papers, stimme zu und hab auch absichtlich das Wort "Studie" vermieden, um keine hohen Erwartungen zu wecken.

Bei Höhentrainingslager-Regimen kann i ned mitreden, klingt aber auch spannend

[marty777]

Die Sache mit dem Kohlenmonoxid ist die: Durch das Binden von roten Blutkörperchen an das CO, fehlen diese dem Körper für den O2 Transport im Körper. Daher wird er bei längerem Mangel (2-4 Wochen), selber neue rote Blutkörperchen bilden. => Kein externes EPO verwendet = Legal

Könnte mir vorstellen, dass die WADA irgendwann regulierend eingreift. Vermutlich aber erst nach Olympia. Die Frage ist eigentlich nur, will man die Methode verbieten wie beim Eigenblut Doping (da hat man die Spritze verboten), oder limitert man die Höhe des Hämotokrit Wertes.

[NoNick]

vor 7 Minuten schrieb marty777:

Die Sache mit dem Kohlenmonoxid ist die: Durch das Binden von roten Blutkörperchen an das CO, fehlen diese dem Körper für den O2 Transport im Körper. Daher wird er bei längerem Mangel (2-4 Wochen), selber neue rote Blutkörperchen bilden. => Kein externes EPO verwendet = Legal

Könnte mir vorstellen, dass die WADA irgendwann regulierend eingreift. Vermutlich aber erst nach Olympia. Die Frage ist eigentlich nur, will man die Methode verbieten wie beim Eigenblut Doping (da hat man die Spritze verboten), oder limitert man die Höhe des Hämotokrit Wertes.

wie willst die Methode nachweisen, selbst wenns verboten wird? auf den Hämatokritspiegel wirken sich noch andere Dinge aus und ich denke, wie bei vielen Blut/Serumswerten sind die Level von Sportlern von jenen der Normalsterblichen bzw was für letztere als gesunder Maßstab gilt, stark abweichend

[marty777]

vor 27 Minuten schrieb NoNick:

wie willst die Methode nachweisen, selbst wenns verboten wird? auf den Hämatokritspiegel wirken sich noch andere Dinge aus und ich denke, wie bei vielen Blut/Serumswerten sind die Level von Sportlern von jenen der Normalsterblichen bzw was für letztere als gesunder Maßstab gilt, stark abweichend

Eben, da muss noch beraten werden. Ich hab auch nur 2 Möglichkeiten genannt.

Verbietet man die Methode - ohne Kontrollmöglichkeit - könnte man auf die Spritzen (beim Eigenblut Doping) verweisen. Dort war es auch so.

Dann würde mittels Razzia "kontrolliert". Ist unangenehm, aber geht auch.

[202rider]

https://escapecollective.com/uno-x-riders-suffer-carbon-monoxide-poisoning-at-go-kart-track/

 

Go Kart fahren ist gefährlich 😅