Kommt nun wirklich die "ewige Sommerzeit"...?

[BMC Racer]

Die wern (für europäische Verhältnisse) überdurchschnittlich oft depressiv, und konsumieren später überdurchschnittlich viel Alkohol.

 

Noch mehr Alkohol als bei uns?

[shroeder]

Noch mehr Alkohol als bei uns?

 

Jein. Ausgenommen Finland is der pro-Kopf Verbrauch sogar geringer. So weit er wg. des dort üblichen selbstbrennens und Schmuggels überhaupt realistisch messbar ist. Aber Winterdepression ist in Skandinavien ein viel umfassenderes Problem als bei uns, und führt oft zum Alkoholismus. So is z.Bsp. der Anteil an Alkoholtoten in Schweden viel höher als anderswo.

[Gili]

Die wern (für europäische Verhältnisse) überdurchschnittlich oft depressiv, und konsumieren später überdurchschnittlich viel Alkohol.

 

Und das liegt sicher dran, dass die Kinder im Dunklen in die Schule gehen müssen und nicht etwa dran, dass es dort im Winter generell viel weniger Sonnenlicht gibt.

[NoNick]

Und das liegt sicher dran, dass die Kinder im Dunklen in die Schule gehen müssen und nicht etwa dran, dass es dort im Winter generell viel weniger Sonnenlicht gibt.

 

Wohl eher, weil Kind bist weniger lang als erwachsener.

[123mike123]

Und das liegt sicher dran, dass die Kinder im Dunklen in die Schule gehen müssen und nicht etwa dran, dass es dort im Winter generell viel weniger Sonnenlicht gibt.

 

Wollt ich auch grad schreiben!

[shroeder]

Und das liegt sicher dran, dass die Kinder im Dunklen in die Schule gehen müssen und nicht etwa dran, dass es dort im Winter generell viel weniger Sonnenlicht gibt.

 

An sich wollt ich ja "Als wir früher am Land jeden Tag mit nackten Füßen 5k durchn Schnee zur Schule gehen mussten wars auch noch finster, und wir ham mehr gsoffen" schreiben. Aber Edith sagt, dann krieg ich an Rüffel, weil ich das Thema ned ernst nehm

 

Nuja, sicher liegts an dem Umfang an Zeit dens munter, also nicht schlafend im Dunkel verbringen müssen. Ob die Dunkelmunterzeit dann auch den Schulweg umfasst wird wurscht sein.

 

Ich hab aber Romanskis Frage auch nur zur Frage nach der Auswirkung der Finsternis generell verstanden.

[Schrotti]

Wenn das einzig wirklich stichhaltige Argument der dunkle Schulweg ist, wäre es doch trotzdem viel sinnvoller die Sommerzeit zu übernehmen und dafür die Schule im Wintersemester (oder überhaupt) erst um 9 Uhr starten zu lassen.

[123mike123]

Wenn das einzig wirklich stichhaltige Argument der dunkle Schulweg ist, wäre es doch trotzdem viel sinnvoller die Sommerzeit zu übernehmen und dafür die Schule im Wintersemester (oder überhaupt) erst um 9 Uhr starten zu lassen.

 

Schulstart 9:00 ist ideal für alle, die vor 9:30 in der Arbeit sein müssen! ;-) ... und man kommt dann selbst nach 8 Stunden Arbeit wieder bei Dunkelheit heim. - Wozu dann überhaupt herumschrauben?

[m.a.r.t.i.n]

Schulstart 9:00 ist ideal für alle, die vor 9:30 in der Arbeit sein müssen! ;-) ... und man kommt dann selbst nach 8 Stunden Arbeit wieder bei Dunkelheit heim. - Wozu dann überhaupt herumschrauben?

 

langsam fühle ich mich verstanden!

[Wolfgng]

Oder die Eltern sollten mal anfangen wieder umzudenken. Ist es wirklich notwendig für den Schulweg - und ich sehe das sehr viel in meinem Bekanntenkreis - von einigen 100 Metern bis zu wenigen km (2-3), unbedingt das Auto zu benutzen, nur dass der Sprößling mit dem Handy spielend in die Schule geführt wird? Wenn ich mir die Schulen in meiner Umgebung ansehe, so ist dort jeden Tag Stau, nur weil die Eltern einfach irgendwo in 2./3. Spur oder mitten im Verkehr einfach stehen bleiben und die Kinder ausladen. Und dafür hat man dann Kinder, die von klein auf erzogen werden, gemütlich jeden kleinsten Weg mit dem Fahrzeug zurück zu legen, sich im Verkehr überhaupt unsicher zu bewegen, da sie es nicht gewohnt sind. Wenn ich dann noch sehe, dass "Kinder" mit 17 Jahren in die Schule geführt werden, weil sie zu faul sind mit den Öffis (2 Stationen mit einem Bus! Gehweg zur Haltestelle ca. 50 m - andere Haltestelle genau vor der Schule!) zu fahren, dann steigen mir die Krausbirnen auf. Die gute Mutter ist Hausfrau, fährt also in der Früh nur in die Schule mit dem "Kind", danach wieder heim und Nachmittag das gleiche Spiel mit der Abholerei. Und das ist nur ein (obwohl schon krasses) Beispiel. Sorry, Null Toleranz!

 

Wenn jedoch Kinder zumindest ab dem Mittelschul-/Gymnasiumsalter nicht fähig sind, allein in die Schule zu fahren (auch wenn es dunkel sein sollte), dann fehlt mir einfach das Verständnis. Ab wann "dürfen" die dann allein irgendwo hin gehen? Mich wundert es nicht, wenn die alle nur daheim sitzen, um vor dem Computer die Freizeit zu vernichten. Sehen ja nichts anderes. Außerdem sehen sie doch auch, dass jede Bewegung nur mit Motor funktionieren kann. Selber etwas tun, damit Fortbewegung statt findet, geht das überhaupt?

 

Das obige gilt natürlich hauptsächlich für die Stadt mit Öffi-Netz. Obwohl ich eigentlich der Meinung bin, dass es "am Land" eigentlich besser ist und dort die Kinder großteils mit den Öffis unterwegs sind, das kann aber auch der schiefe Blickwinkel meinerseits sein, da ich dort natürlich nicht um diese Zeiten und nicht so oft unterwegs bin. Bin halt ein Städter...

 

Also meiner Meinung nach irgendwelche Öffnungszeiten oder Bürozeiten von Schulzeiten abhängig zu machen ist nur allein der Dekadenz und der Bequemlichkeit geschuldet. Komischerweise sind in meiner Jugend die wenigsten Eltern auf die Idee gekommen, dass Kinder in die Schule geführt werden müssen, das gab es einfach nicht und es hat auch keinen (auch uns Kinder nicht) gejuckt, ob es hell oder dunkel ist, wenn man in die Schule geht. Aber heute, wo für jeden Mist das Auto (oder generell ein Motor) benutzt werden muss, ist es Gang und Gäbe. Ist eine solche Entwicklung wirklich mit Umweltschutz und möglichst kleinem Footprint unter einen Hut zu bringen? Ich denke nicht.

Bearbeitet 6. September 2018 von Wolfg@ng

[ricatos]

Stimmt, wenn die Kinder den Schulweg mit dem SUV geführt werden, ist es doch vollkommen egal ob es hell oder dunkel ist.

Nachdem der Trend sowieso in Richtung Ganztagesschulen geht, könnte man ja überlegen ob man nicht in der ersten Stunde ein wenig Bewegung einbaut. Dann sind die Kinder bestimmt munterer, als wenn es draußen hell ist.

 

Ich will nur nicht die ganzjährige Normalzeit. Denn was hab ich im Sommer davon, wenn es um 4 Uhr hell wird und ich erst um 06:30 Uhr aufstehe.

[m.a.r.t.i.n]

Oder die Eltern sollten mal anfangen wieder umzudenken. Ist es wirklich notwendig für den Schulweg - und ich sehe das sehr viel in meinem Bekanntenkreis - von einigen 100 Metern bis zu wenigen km (2-3), unbedingt das Auto zu benutzen, nur dass der Sprößling mit dem Handy spielend in die Schule geführt wird? Wenn ich mir die Schulen in meiner Umgebung ansehe, so ist dort jeden Tag Stau, nur weil die Eltern einfach irgendwo in 2./3. Spur oder mitten im Verkehr einfach stehen bleiben und die Kinder ausladen. Und dafür hat man dann Kinder, die von klein auf erzogen werden, gemütlich jeden kleinsten Weg mit dem Fahrzeug zurück zu legen, sich im Verkehr überhaupt unsicher zu bewegen, da sie es nicht gewohnt sind. Wenn ich dann noch sehe, dass "Kinder" mit 17 Jahren in die Schule geführt werden, weil sie zu faul sind mit den Öffis (2 Stationen mit einem Bus! Gehweg zur Haltestelle ca. 50 m - andere Haltestelle genau vor der Schule!) zu fahren, dann steigen mir die Krausbirnen auf. Die gute Mutter ist Hausfrau, fährt also in der Früh nur in die Schule mit dem "Kind", danach wieder heim und Nachmittag das gleiche Spiel mit der Abholerei. Und das ist nur ein (obwohl schon krasses) Beispiel. Sorry, Null Toleranz!

 

Wenn jedoch Kinder zumindest ab dem Mittelschul-/Gymnasiumsalter nicht fähig sind, allein in die Schule zu fahren (auch wenn es dunkel sein sollte), dann fehlt mir einfach das Verständnis. Ab wann "dürfen" die dann allein irgendwo hin gehen? Mich wundert es nicht, wenn die alle nur daheim sitzen, um vor dem Computer die Freizeit zu vernichten. Sehen ja nichts anderes. Außerdem sehen sie doch auch, dass jede Bewegung nur mit Motor funktionieren kann. Selber etwas tun, damit Fortbewegung statt findet, geht das überhaupt?

 

Das obige gilt natürlich hauptsächlich für die Stadt mit Öffi-Netz. Obwohl ich eigentlich der Meinung bin, dass es "am Land" eigentlich besser ist und dort die Kinder großteils mit den Öffis unterwegs sind, das kann aber auch der schiefe Blickwinkel meinerseits sein, da ich dort natürlich nicht um diese Zeiten und nicht so oft unterwegs bin. Bin halt ein Städter...

 

Also meiner Meinung nach irgendwelche Öffnungszeiten oder Bürozeiten von Schulzeiten abhängig zu machen ist nur allein der Dekadenz und der Bequemlichkeit geschuldet. Komischerweise sind in meiner Jugend die wenigsten Eltern auf die Idee gekommen, dass Kinder in die Schule geführt werden müssen, das gab es einfach nicht und es hat auch keinen (auch uns Kinder nicht) gejuckt, ob es hell oder dunkel ist, wenn man in die Schule geht. Aber heute, wo für jeden Mist das Auto (oder generell ein Motor) benutzt werden muss, ist es Gang und Gäbe. Ist eine solche Entwicklung wirklich mit Umweltschutz und möglichst kleinem Footprint unter einen Hut zu bringen? Ich denke nicht.

 

Also was jetzt?

Eltern sollen Kinder nicht in die Schule führen. Ja! Je nach Schulweg soll mein Kind das zumindest ab der 2. Klasse schaffen. Aber in der Nacht soll ein 7-jähriger nicht in die Schule gehen! Da wird er dann sicher und berechtigt länger in die Schule gebracht.

 

Dass die Bürozeiten an den Schulzeiten hängen, weil nur Helikoptereltern unterwegs sind ist doch Blödsinn.

1) Es gibt auch kleine Kinder, die sich in der Früh noch nicht komplett selber fertig machen, auch wenn sie dann allein in die Schule gehen.

2) es gibt Schulwege die am Weg zur Arbeit liegen

3) Es gibt Familien die gemeinsam Frühstücken

4) Es gibt Schulwege die schaffen Kinder früher oder später. Hängt auch davon ab, ob sie mit älteren Kindern mitkönnen oder nicht. Am Land haben ältere und jüngere Geschwister/Nachbarskinder öfters den selben Weg..

 

Wenn die Kernzeiten zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber vereinbart werden, werden immer die Schulzeiten mitberücksichtigt solange es kein stärkeres geschäftsbedingtes Argument gibt.

[Wolfgng]

Aha, berechtigt in die Schule gebracht. Mich wundert es immer wieder wie "meine" Generation überleben hat können, wenn man nicht in die Schule geführt wird (und noch ein paar Dinge mehr, die heute als Selbstverständlichkeit angesehen werden).

 

Damals gab es keine 30er Zonen vor den Schulen, weniger Zebrastreifen, weniger Ampeln, auch das mit dem Alkohol am Steuer war nicht so wie heute geregelt.

 

zu deinen Punkten:

1) OK, war bei mir nicht anders - komisch ich "wurde fertig gemacht" (lol, wie sich das anhört), dann durfte ich noch allein daheim warten, bis ich zur Schule ging (und nein, die Wohnung ist deswegen nicht abgebrannt). Nein, auch Fernsehen gab es um diese Zeit nicht.

2) Der Schulweg lag auch damals auf dem Weg zur Arbeit. Aber was hätte ich davon gehabt, wenn mich meine Eltern um 6:30 bei der Schule "abgeladen" hätten? Schule und Arbeit waren zweierlei Tätigkeiten und nur durch die heutige Bequemlichkeit und Übervorsorge (um nicht zu sagen Ängstlichkeit) wird dies überbewertet und dann muss man halt den 17jährigen zur Schule fahren...

3) Wir haben damals auch gemeinsam gefrühstückt, stell dir das mal vor! Und danach ist jeder um seine Zeit von daheim weg gegangen. Es waren die unterschiedlichsten Zeiten.

4) Klar gibt es "einfache" und "schwierige" Schulwege, darum habe ich auch das aus meiner Sicht als Städter beschrieben und das "Land" außen vor gelassen.

 

Die ganze Problematik, dass die Bürozeiten den Schulzeiten untergeordnet werden (hättest du das früher mal laut gesagt, hättest dir wahrscheinlich einen neuen Job suchen dürfen), ist rein der Degeneration und der Bequemlichkeit der heutigen Zeit geschuldet.

 

Was machst du denn heute eigentlich, wenn bei deinem/deinen Sprößling/-en mal die erste Stunde im Unterricht entfällt, oder gar 2 Stunden später Schulbeginn ist. Nimmst du dir da Urlaub oder sagst einfach dem Chef "ich komm morgen später"? Was machst du (im Falle von mehr als einem Kind - bei mir zwei), wenn diese unterschiedlich in der Schule sein müssen und das regelmäßig (eine hatte ab 8 Uhr Schule, die zweite ab 9 Uhr, und das aber nur jeden Donnerstag!)? Fährst du dann doppelt? Bei den unterschiedlichen Frei-Tagen bzw. schulautonomen Tagen, weckst du dann extra ein Kind auf, weil das zweite nicht allein in die Schule gehen kann?

 

Sorry, aber Büro hat mit Schule gar nichts zu tun. Schön, wenn man es sich einrichten kann, der Rest ist pure Bequemlichkeit.

 

Wir leben in einer - gegenüber früher - degenerierten Welt, was solche Dinge betrifft. Jeder Mensch wird erst viel später selbstständig und mündig. Und manche werden gar nicht selbstständig. Diese brauchen dann die Werbung, die ihnen aufquatscht, was zum Leben gebraucht wird.

[witti]

Dazu fällt mir nur ein: 90 % von den Eltern sind zu 100 % Vollkoffer.

[grey]

Wolfg@ng, danke.

[GrazerTourer]

Also was jetzt?

Eltern sollen Kinder nicht in die Schule führen. Ja! Je nach Schulweg soll mein Kind das zumindest ab der 2. Klasse schaffen. Aber in der Nacht soll ein 7-jähriger nicht in die Schule gehen! Da wird er dann sicher und berechtigt länger in die Schule gebracht.

 

Dass die Bürozeiten an den Schulzeiten hängen, weil nur Helikoptereltern unterwegs sind ist doch Blödsinn.

1) Es gibt auch kleine Kinder, die sich in der Früh noch nicht komplett selber fertig machen, auch wenn sie dann allein in die Schule gehen.

2) es gibt Schulwege die am Weg zur Arbeit liegen

3) Es gibt Familien die gemeinsam Frühstücken

4) Es gibt Schulwege die schaffen Kinder früher oder später. Hängt auch davon ab, ob sie mit älteren Kindern mitkönnen oder nicht. Am Land haben ältere und jüngere Geschwister/Nachbarskinder öfters den selben Weg..

 

Wenn die Kernzeiten zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber vereinbart werden, werden immer die Schulzeiten mitberücksichtigt solange es kein stärkeres geschäftsbedingtes Argument gibt.

 

Und für die paar Jahr wo ich Kinder hab soll ich für immer nach der Arbeit quasi in Dunkelheit Leben? Haha, da stell ich mich für das eine Jahr in der ersten Klasse Volksschule halt um, wenn mir das so wichtig ist. Tageslicht in der Freizeit ist unbezahlbar.

Bearbeitet 6. September 2018 von GrazerTourer

[Wolfgng]

Und für die paar Jahr wo ich Kinder hab soll ich für immer nach der Arbeit quasi in Dunkelheit Leben? Haha, da stell ich mich für das eine Jahr in der ersten Klasse Volksschule halt um, wenn mir das so wichtig ist. Tageslicht in der Freizeit ist unbezahlbar.

 

Hahahaha, so hätte ich meine Posts auch verkürzen können. Genau so ist es. Mit weniger Worten halt.

 

Edit: bisher hatten wir nur von Bürozeiten gesprochen. Stellt sich jemand tatsächlich vor, dass der Einzelhandel für tägliche Artikel (Billa, Spar, Merkur und wie sie alle heißen) sich an Schulzeiten hält? Glaubt jemand wirklich, dass die dann die Öffnungszeiten (die ja jetzt schon lange VOR Schulbeginn liegen, damit man dort für das Pausen-Semmerl absahnen kann) nach hinten legen, nur weil die Schule später anfangen sollte? Und in diesen Branchen arbeiten sicher viele, die schulpflichtige Kinder haben.

 

Also Schule ist sicher das letzte, was irgendein Arbeitgeber berücksichtigt.

Bearbeitet 6. September 2018 von Wolfg@ng

[BMC Racer]

Dazu fällt mir nur ein: 90 % von den Eltern sind zu 100 % Vollkoffer.

 

@m.a.r.t.i.n.: und du bist sicher kein Lehrer...?

[Karl_rudolf]

...Also Schule ist sicher das letzte, was irgendein Arbeitgeber berücksichtigt.

 

Ich bemühe ein Zitat aus "Hör mal wer da hämmert": Das glaube ich nicht Tim!

 

Wie von GrazerTourer angemerkt ist die Schulzeit eine überschaubare. Warum soll ich als Arbeitgeber -wenn möglich- nicht auf Bedürfnisse der Mitarbeiter eingehen? Ein Angestelltenverhältnis ist kein Sklaventum - sondern ein geben und nehmen ....

[Wolfgng]

Klar, warum nicht, aber die Betonung liegt auf "wenn möglich". Glaubst du, dass beim Billa ums Eck der Verkäufer in der Wursttheke sagen kann "ich komm immer erst um 9:00"? Glaubst du, dass jemand vom Support (hier wären wir bei einem Beispiel im Büro) sagen kann "vom Telefon kann ich erst ab 9:00 abheben". Glaubst du, dass beim Pass-/Führerschein-/sonstigem -Amt der Mitarbeiter sagen kann "die Leute sind mir egal, sollen erst um 9:00 kommen, so wie ich".

 

Hmmm, schön, wenn man die entsprechende MÖGLICHKEIT hat, dann kann man sie ja ausnutzen (was einen entsprechenden Footprint in unserer Natur hinterlassen wird - siehe SUV und Eltern und Kinder und Schule weiter oben, oder gleich mit dem Porsche), wenn man es denn mit seinem eigenen Gewissen nicht anders geregelt bekommt. Und ob es wirklich ein Bedürfnis ist, einen 17jährigen unbedingt zur Schule fahren zu müssen, lasse ich jetzt mal unkommentiert.

 

Nicht falsch verstehen. Meine Postings haben überhaupt nichts damit zu tun, dass Eltern ihre Kinder nicht beschützen sollten. Mache ich auch. Aber sicher nicht auf diese Art und Weise, da dies in meinen Augen kontraproduktiv ist (siehe gelerntes Verhalten im Straßenverkehr).

 

Worauf ich hinaus will ist, dass nur die Schule allein sicher keinen Einfluss auf irgendwelche Bürozeiten hat. Glaubt wirklich jemand, wenn ein Büro oder Geschäft Öffnungszeiten von 9:00 bis 17:00 hat, dass dies nur wegen der Schule sei? Nicht wirklich, oder? Denn dann müsste das Büro oder Geschäft schon wieder um 12:00 bis 14:00 schließen, da ja da die Schule wieder endet. Wer holt denn bitte die Kinder wieder von dort ab. Oder können diese auf einmal zwar nicht IN die Schule gehen, aber VON der Schule heim bzw. in den Hort/das Tagesheim schon?

[m.a.r.t.i.n]

@m.a.r.t.i.n.: und du bist sicher kein Lehrer...?

 

nein aber ein "Eltern"

 

Aber ich habe noch kein Kind in der Schule - nur im Kindergarten. Die Theorie, dass der Schulbeginn ein wesentlicher Taktgeber ist kommt ja aus der reinen Beobachtung. Ich kenne kein Unternehmen, in dem die Kernarbeitszeit für die Angestellten vor 8:00 (Schulbeginn) beginnt. Der Morgenstau ist rund um 8:00 (Schulbeginn). Lebensmittelhandel öffnet meist so, dass sich vor Schulbeginn noch eine Jause kaufen lässt.

 

Nach welchen Kriterien wird ein Büro seine Kernzeiten denn sonst legen, wenn es in der Früh keine Wurstsemmeln verkauft, und es auch sonst keinen Betrieblichen Grund gibt früher an zu fangen. Warum fängt denn das Hauptabendprogramm um 20:15 an? Weil dann die Schulkinder die um 8 in der Schule sein sollen hoffentlich schon schlafen, und der Erwachsene auch nachher noch zu seinen 8h Schlaf kommt.

 

Natürlich muss sich nicht alles nach der Schule richten. Tut es aber heut zu Tage! Die Zeiten wo authoritäre Arbeitgeber aus Prinzip um 8:00 im Büro sehen wollten sind Gott sei Dank vorbei.

 

Anderseits wird alles immer flexibler und invidueller. Schulen sowie Angestellte suchen sich immer mehr selbst aus wann sie starten wollen. Also wird sich ein Kompromiss aus Bequemlichkeit (schlafen bis es hell wird) und Effizienz (im Winter doch nicht so lange Schlafen) ergeben. Nur dass wir dann von selbst innerhalb eines Jahres so stark umstellen ist die Frage. Das was heute um 8:00 ist, wird halt bei einheitlicher Zeit nicht mehr um 8:00 sein, sondern um 9:00 oder 8:30 von mir aus -> Je nachdem was sich als bester Sommer/Winter Kompromiss herausstellt.

 

Deswegen ist es nur in den ersten Jahren relevant ob wir auf Sommer- oder Winterzeit umstellen. Danach haben wir defakto einen Kompromiss, wo es dann in der früh und am Abend zu kurz hell ist.

[Karl_rudolf]

Grundsätzlich bin ich der Meinung, das es unabhängig von der Art des Betriebes ist. Ob Billa, Büro oder sonstiges.

Wesentlich aus meiner Erfahrung ist es, das sich der Arbeitgeber bemüht gewisse Grundbedüfnisse seiner Mitarbeiter im Rahmen des möglichen zu erfüllen. Beispielsweise durch austauschen von Aufgaben zw. Mitarbeitern. Was ich noch nicht erlebt habe war eine Anforderung die Geschäftszeiten zu ändern. Man muss auch hier die Kirche im Dorf lassen.

 

Was dann der Mitarbeiter mit dieser Freiheit macht -ob er sein Kind mit dem Panzer bis in die Schulklasse fährt, oder ob er mit dem RR Intervalle fährt- das zu beurteilen steht dem AG nicht zu.

Wesentlich ist, dass zufriedene Mitarbeiter idR auch einen guten Job machen und den AG normalerweise nicht hängen lassen wenn dieser in eine Situation kommt wo er vom MA etwas benötigt.

 

Aber diese Diskussion weicht vom Thema ab.

[livestrong77]

Eine sehr interessante Diskussion mit vielen spannenden Aspekten.

Da denkt man wirklich anders ob man immer Sommerzeit will, auch wenn es sich für einen Österreicher mit flexiblen Arbeitszeiten aus der IT-Branche (ja ich kenne das Thema Zeitumstellung + Software) sehr verlockend anhört.

 

Ich habe noch eine kuriose Frage: Wenn in der EU die Zeitumstellung abgeschafft wird, was machen dann unsere Nachbarn die Schweizer?

[ekos1]

Die Schweizer machen natürlich eine Volksabstimmung . Was sonst ?

Und was machen die anderen nicht-EU Länder ? Z.B. bald mal England . Ehrlich , wem interessierts ?

Bearbeitet 7. September 2018 von ekos1

[BMC Racer]

Die Schweizer machen natürlich eine Volksabstimmung . Was sonst ?

Und was machen die anderen nicht-EU Länder ? Z.B. bald mal England . Ehrlich , wem interessierts ?

 

England ist ja eh eine Stunde hinten...