Doping-Thread (Sammelthread für Human Doping)

[10Speed]

Trotzdem ist es aber auf der Liste, oder?

 

:klatsch:

[Reini Hörmann]

sowas hat - gerade im radsport u speziell bei sky einen sehr schalen beigeschmack*

[10Speed]

Dieser Auszug zu den obigen Statements, die das ganze wieder mal verharmlosen wollen:

 

"...Ebenfalls zu den Anabolika (aber nicht zu den anabolen Steroiden) gehören die Beta-2-Mimetika. Diese Mittel erweitern die Bronchien und helfen gegen Husten oder bei asthmatischen Beschwerden. Eine von Sportlern geschätzte Nebenwirkung ist, dass Beta-2-Mimetika Muskeln aufbauen und Fett beschleunigt abbauen.

 

Als Dopingmittel aus dieser Gruppe ist Clenbuterol bekannt geworden, das zur Kälbermast verwendet wird, aber bei der Sprinterin Katrin Krabbe den Formaufbau unterstützen sollte.

Populär bei Athleten ist auch Salbutamol, ein Medikament gegen Asthma. Da Radfahrer auch trainieren, wenn im Frühjahr die Pollen fliegen, behauptet die Mehrzahl der Tour-de-France-Teilnehmer, Asthmatiker zu sein.

 

Erstaunlich ist, dass die Sportler, die Beschwerden angeben, Salbutamol nehmen - es gibt vergleichbare Präparate gegen Husten und Asthma. Salbutamol ist jedoch das Asthmamittel mit der stärksten anabolen Wirkung. ..."

[stephin]

Quelle?

[bikeopi]

Obwohl es traurig ist, muss man es trotzdem ein wenig differenziert betrachten.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bringt das Salbutamol wirklich nur

etwas wenn du wirklich Asthma hast (also fast jeder Radsportler). Aber es sorgt mehr für eine Gefäßerweiterung in

der Lunge, nicht aber zwingend für einen besseren Gasaustausch in der Lunge.

Die Gefäßerweiterung braucht man eben gegen den akuten "Verschluss" durch

den Asthmaanfall.

 

Alles von der Lunge bis zum Muskel bleibt unangetastet durch das Salbutamol.

Daher ist es definitiv nicht so drastisch wie vielleicht dargestellt. Kann

aber auch nicht sagen, ob eine höhere Dosis wirklich mehr bringt

 

vollholler.

[bikeopi]

Genau so sieht es aus. Es dient nur zur Erweiterung der Lungengefäße,da sich diese bei einem Anfall zusammenziehen.

Es ist aber kein Leistungssteigerungsmittel.

Es wird jetzt schon wieder von Doping etc. geredet.

Ich weiß da sich das vi Wünschen im alle Froom.Aber man solle Vorsichtig mit solchen Äußerungen sen.

 

 

Hier mal ein Bericht.

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/content/archiv2008/heft03/Aktuelles%20und%20aus%20der%20Literatur.pdf

 

gleicher holler.

[ricatos]

Ob es zur Leistungssteigerung beiträgt oder nicht, ist eigentlich vollkommen egal.

Es gibt einen Grenzwert, und der wurde von Froome um 100% überschritten.

Einzige logische Konsequenz: Aberkennung des Vuelta Sieges und Sperre. Über die Länge der Sperre kann man natürlich diskutieren.

[10Speed]

Quelle?

 

DAS findest Du in einem allgemeinen Bericht über Doping in der Süddeutschen von 2010, also lange vor der Froome Geschichte.

http://www.sueddeutsche.de/leben/anabolika-mehr-muskelmasse-1.713594

 

Mit ein bißchen Mühe auch in jeder Fachpublikation

[bikeopi]

Ob es zur Leistungssteigerung beiträgt oder nicht, ist eigentlich vollkommen egal.

Es gibt einen Grenzwert, und der wurde von Froome um 100% überschritten.

Einzige logische Konsequenz: Aberkennung des Vuelta Sieges und Sperre. Über die Länge der Sperre kann man natürlich diskutieren.

 

wie würdest du das sehen?

ein Radfahrer fährt mit 60km/h durch eine 30km/h Zone - also doppelt so schnell. es ist dort zwar Fahrverbot, für Anrainer aber erlaubt. er ist Anrainer - also darf er dort fahren. er hat auf seinem Fahrrad aber keinen Tachometer - muss er auch nicht haben.

er wird gemessen und es gibt nur eine logische Konsequenz: Strafe und ein Jahr radfahrverbot.

 

PS: wobei der vergleich wie immer hinkt....froome konnte den salbutamolspiegel wohl eher nicht spüren (Tachycardie?), der Radfahrer im Beispiel den Fahrtwind aber schon.

Bearbeitet 13. Dezember 2017 von bikeopi

[Scuta]

Ich kenne keinen Radlfahrer persönlich der Asthma hat. Sind auch welche dabei mit 25-35tkm /Jahr. Rausposaunen wirds zwar keiner....scheint mir aber schon ein Krankheit der Profis zu sein. Asthma kann man als Leistungssportler zwar eher bekommen....Im Radsport ist das aber schon fast eine ansteckende Krankheit.

[Reini Hörmann]

die meisten sportler sind wohl von belastungsasthma betroffen, u dass kann schon mit dem sport (je nach umständen) auch zu tun haben. dass ist mmn im fall froome aber einerlei, verbote zeichnen sich oft durch klsr definierte grenzen aus, wer diese durchbricht muss mit den folgen leben.

[robert_i]

wie würdest du das sehen?

ein Radfahrer fährt mit 60km/h durch eine 30km/h Zone - also doppelt so schnell. es ist dort zwar Fahrverbot, für Anrainer aber erlaubt. er ist Anrainer - also darf er dort fahren. er hat auf seinem Fahrrad aber keinen Tachometer - muss er auch nicht haben.

er wird gemessen und es gibt nur eine logische Konsequenz: Strafe und ein Jahr radfahrverbot.

 

PS: wobei der vergleich wie immer hinkt....froome konnte den salbutamolspiegel wohl eher nicht spüren (Tachycardie?), der Radfahrer im Beispiel den Fahrtwind aber schon.

 

Das Wissen über die Halbwertszeit des Medikaments und die genommene Dosis sollten schon ausreichen um nicht plötzlich einen doppelt so hohen Wert wie erlaubt zu haben. Im Beispiel mit dem Radfahrer wären es die Übersetzung und die Trittfrequenz.

 

Edit: Außerdem gibt es offenbar bei diesem Medikament eine gewisse Menge die man maximal einnehmen darf. Alles darüber hinaus benötigt eine TUE.

 

Irgendwie scheint es auch kein Glück zu bringen über das Triple zu spekulieren. War doch bei Contador damals auch so, oder?

Bearbeitet 13. Dezember 2017 von robert_i

[Gast chriz]

die meisten sportler sind wohl von belastungsasthma betroffen, u dass kann schon mit dem sport (je nach umständen) auch zu tun haben. dass ist mmn im fall froome aber einerlei, verbote zeichnen sich oft durch klsr definierte grenzen aus, wer diese durchbricht muss mit den folgen leben.

Sehe ich auch so. Wer die Grenzwerte überschreitet gehört bestraft.

[noBrakes80]

sehe ich auch so mit den Grenzwerten. war ja bei AC auch so ähnlich mit seiner Clen Geschichte. mal schauen wie sich das ganze entwickelt.

[bikeopi]

Das Wissen über die Halbwertszeit des Medikaments und die genommene Dosis sollten schon ausreichen um nicht plötzlich einen doppelt so hohen Wert wie erlaubt zu haben. Im Beispiel mit dem Radfahrer wären es die Übersetzung und die Trittfrequenz.

 

Edit: Außerdem gibt es offenbar bei diesem Medikament eine gewisse Menge die man maximal einnehmen darf. Alles darüber hinaus benötigt eine TUE.

 

Irgendwie scheint es auch kein Glück zu bringen über das Triple zu spekulieren. War doch bei Contador damals auch so, oder?

 

The WADA threshold for Salbutamol is 1,000ng/ml. WADA rules state that a level above that “is presumed not to be an intended therapeutic use of the substance and will be considered as an Adverse Analytical Finding (AAF) unless the Athlete proves, through a controlled pharmacokinetic study, that the abnormal result was the consequence of the use of the therapeutic dose (by inhalation) up to the maximum dose indicated above.

.

 

Die Halbwertszeit eines Medikaments ist aber nix konstantes. Salbutamol wird teilweise direkt, teilweise als Metabolit über die Niere ausgeschieden, kaum über die Leber. Ein Flüssigkeitsdefizit kann also durchaus zu einer verlängerten Halbwertszeit und damit erhöhten Spiegeln führen.

.

 

Für mich gilt die Unschuldsvermutung, zumal ja eine physiologische Erklärung möglich wäre.

Auch erschliesst sich mir der Sinn einer so hohen Dosis im Rahmen eines wettkampfes nicht - sollte es tatsächlich Absicht gewesen sein.

aber da müsste man mehr über Doping wissen und welchen benefit so ein Vorgehen hätte (darüber wissen wahrscheinlich nur Insider wirklich bescheid).

 

.

Mich wundert allerdings immer wie schnell hier herinnen Urteile gefällt werden - im Sinne unseres Sports ist das nicht.

Bearbeitet 13. Dezember 2017 von bikeopi

[Hiesi1]

.........................Die Urinprobe mit dem positiven Testergebnis wurde einen Tag nach seinem Rückschlag bei der Bergankunft Alto de Las Machucos genommen. Mit der erhöhten Konzentration im Körper gelang es ihm am Tag darauf, den Vorsprung auf seinen ärgsten Rivalen Vincenzo Nibali (Italien) um 21 Sekunden auszubauen. Nach der Zielankunft hatte Froome erklärt: "Ich habe mich heute deutlich besser gefühlt als gestern. Ich glaube, einige Jungs haben heute für ihre Anstrengungen von gestern bezahlt." .................................

 

Link: http://www.eurosport.de/radsport/positiver-doping-test-bei-christopher-froome-experte-geht-von-milder-strafe-aus_sto6442246/story.shtml

[bikeopi]

.........................Die Urinprobe mit dem positiven Testergebnis wurde einen Tag nach seinem Rückschlag bei der Bergankunft Alto de Las Machucos genommen. Mit der erhöhten Konzentration im Körper gelang es ihm am Tag darauf, den Vorsprung auf seinen ärgsten Rivalen Vincenzo Nibali (Italien) um 21 Sekunden auszubauen. Nach der Zielankunft hatte Froome erklärt: "Ich habe mich heute deutlich besser gefühlt als gestern. Ich glaube, einige Jungs haben heute für ihre Anstrengungen von gestern bezahlt." .................................

 

Link: http://www.eurosport.de/radsport/positiver-doping-test-bei-christopher-froome-experte-geht-von-milder-strafe-aus_sto6442246/story.shtml

 

stimmt schon. aber ich habe tatsächlich keine Ahnung ob es wirklich möglich ist mit ein bissl salbutamol mehr die Leistung derart zu steigern.

zudem wusste froome, dass er getestet wird.

[ricatos]

The WADA threshold for Salbutamol is 1,000ng/ml. WADA rules state that a level above that “is presumed not to be an intended therapeutic use of the substance and will be considered as an Adverse Analytical Finding (AAF) unless the Athlete proves, through a controlled pharmacokinetic study, that the abnormal result was the consequence of the use of the therapeutic dose (by inhalation) up to the maximum dose indicated above.

.

 

Die Halbwertszeit eines Medikaments ist aber nix konstantes. Salbutamol wird teilweise direkt, teilweise als Metabolit über die Niere ausgeschieden, kaum über die Leber. Ein Flüssigkeitsdefizit kann also durchaus zu einer verlängerten Halbwertszeit und damit erhöhten Spiegeln führen.

.

 

Für mich gilt die Unschuldsvermutung, zumal ja eine physiologische Erklärung möglich wäre.

Auch erschliesst sich mir der Sinn einer so hohen Dosis im Rahmen eines wettkampfes nicht - sollte es tatsächlich Absicht gewesen sein.

aber da müsste man mehr über Doping wissen und welchen benefit so ein Vorgehen hätte (darüber wissen wahrscheinlich nur Insider wirklich bescheid).

 

.

Mich wundert allerdings immer wie schnell hier herinnen Urteile gefällt werden - im Sinne unseres Sports ist das nicht.

 

Ich sehe das vollkommen emotionslos.

Wenn die A und B Probe positiv sind, dann gilt eigentlich nicht mehr die Unschuldsvermutung. Das ist beim Doping der entscheidende Beweis über Schuld und Unschuld.

Wie Froome aus der ganzen Sache wieder rauskommt - vielleicht finden Sie (Team Sky) irgendein Hintertürchen.

Muss Doping Sinn machen, damit man bestraft werden kann?

Ich denke mir halt, wenn es so einfach ist, die Grenzwerte so extrem zu überschreiten, warum passiert das nicht öfters. Wenn doch eh fast alle Profis Asthmatiker sind und sicher auch öfters ein Flüssigkeitsdefizit erleiden.

[6.8_NoGravel]

Wer auf der klinge tanzt muss damit rechnen dass er sich schneidet.

Da sind jetzt wieder alle recht schockiert, verwundert und wütend, als wäre es was neues oder außergewöhnliches.

[Reini Hörmann]

das problem ist manchmal halt, dass es nicht um das mittel ging, das gefunden wurde. im radsport ist das thema so dermaßen sensibel, man sollte immer auf nr. sicher gehen u ja nix einschmeissen - u das wissen sie auch alle. mich stört indem zusammenhang auch der mief den der regelmäßige schmerzmittel gebrauch von profis hinterlässt..(beim hobbytiger is mir das powidl)

[6.8_NoGravel]

profisport ist trainingsmäßig und medizinisch ein ausloten der grenzen, was ist gerade noch möglich.

da hast einfach manchmal ein pech.

schmerzmittel, da möchte ich den jahresverbrauch des ösv oder des öfb gar nicht wissen. da sind einige zombis unterwegs.

[Karl_rudolf]

Schmerzmittel brauch ich aber auch wenn ich dem ÖFB zuschau :devil:

[bikeopi]

Ich sehe das vollkommen emotionslos.

Wenn die A und B Probe positiv sind, dann gilt eigentlich nicht mehr die Unschuldsvermutung. Das ist beim Doping der entscheidende Beweis über Schuld und Unschuld.

Wie Froome aus der ganzen Sache wieder rauskommt - vielleicht finden Sie (Team Sky) irgendein Hintertürchen.

Muss Doping Sinn machen, damit man bestraft werden kann?

Ich denke mir halt, wenn es so einfach ist, die Grenzwerte so extrem zu überschreiten, warum passiert das nicht öfters. Wenn doch eh fast alle Profis Asthmatiker sind und sicher auch öfters ein Flüssigkeitsdefizit erleiden.

 

ich sehe das auch emotionslos. wenn tests auf eine verbotene substanz positiv sind, dann ist die sache eigentlich klar. wenn der spiegel einer meldepflichtigen substanz überschritten wird, ist das mmn etwas anderes.

der grenzwert ist ja völlig arbiträr und die wissenschaftliche basis für einen derartigen grenzwert mehr als dünn. ich hab zumindest keine größere studie gefunden, die sich mit salbutamol spitzenspiegeln auseinandersetzt. am meisten erfahrung damit haben vermutlich eh die dopinglabors.

 

weiters ist es glaube ich auch für laien nachvollziehbar, dass die formel "substanz wirkt, DAHER mehr substanz wirkt mehr, DAHER noch mehr Substanz wirkt noch mehr" für kein Medikament stimmt.

im gegenteil: "überhohe" medikamentendosen führen in der regel meist zu einer zunahme der nebenwirkungen.

 

was ich nicht weiß, ob eine solche "nebenwirkung" im fall von salbutamol zb die anabole wirkung ist. dann wäre das zumindest eine erklärung für den grenzwert der wada. interessante frage - ich konnte dazu aber in keinem der zahlreichen, tiefschürfenden "um gottes willen" artikel irgendetwas sinnstiftendes lesen.

.

 

für mich stellt sich nämlich schon die frage, warum die wada zwar ein medikament erlaubt, aber einen grenzwert verordnet, obwohl sie weiss, dass der sportler den spiegel nicht kennen kann. ich bin ja für scharfe doping-vorschriften, aber manchmal habe ich das gefühl, dass man es den sportlern nicht gerade einfach macht.

(anderes beispiel: ist wie autofahren ohne tacho, aber bei geschwindigkeitsüberschreitung wird bestraft. :f: als begründung sagt man dann in etwa : das musst du im gasfuß spüren oder am motorengeräusch erkennen, entscheidend ist die messung, sorry...)

 

ps: ganz ehrlich, für mich ist es vorstellbar, dass keine betrügerische absicht hinter der sache steckt (auch wenn ich es nicht so recht glaube)

Bearbeitet 13. Dezember 2017 von bikeopi

[revilO]

Als großer Froome Fan muss ich leider sagen, dass jedes Argument, das seine "Unschuld" erklären möchte, naiv anmutet. Einen Grenzwert gibt es deshalb, weil es so viele Asthmatiker unter den Spitzenathleten gibt. Und dieser Grenzwert ist so hoch angesetzt, dass er nur bei exzessivem Gebrauch von Salbutamol überschritten werden kann. Wie schon einer richtig bemerkt hat, gäbe es ja sonst andauernd Fälle von Überschreitungen, wenn man sich die große Zahl an Asthmatikern im Ausdauersport ansieht. Mit einem Auto kann man eben auch keine 500km/h fahren, es sei denn, man baut sich einen Raketenantrieb ein und der ist eben im öffentlichen Straßenverkehr, also dort, wo ein "Reglement" gilt, verboten.

 

Wie auch immer dieses Trauerspiel ausgeht, ob Vuelta Titel aberkannt und Sperre ausgefasst oder auch nicht, der Radsport hat schon wieder massiv verloren und speziell Froome wird keine neuen Fans hinzugewinnen.

 

Eigentlich kann er seine Karriere beenden.

[zett78]

ich sehe das auch emotionslos. wenn tests auf eine verbotene substanz positiv sind, dann ist die sache eigentlich klar. wenn der spiegel einer meldepflichtigen substanz überschritten wird, ist das mmn etwas anderes.

der grenzwert ist ja völlig arbiträr und die wissenschaftliche basis für einen derartigen grenzwert mehr als dünn. ich hab zumindest keine größere studie gefunden, die sich mit salbutamol spitzenspiegeln auseinandersetzt. am meisten erfahrung damit haben vermutlich eh die dopinglabors.

 

weiters ist es glaube ich auch für laien nachvollziehbar, dass die formel "substanz wirkt, DAHER mehr substanz wirkt mehr, DAHER noch mehr Substanz wirkt noch mehr" für kein Medikament stimmt.

im gegenteil: "überhohe" medikamentendosen führen in der regel meist zu einer zunahme der nebenwirkungen.

 

was ich nicht weiß, ob eine solche "nebenwirkung" im fall von salbutamol zb die anabole wirkung ist. dann wäre das zumindest eine erklärung für den grenzwert der wada. interessante frage - ich konnte dazu aber in keinem der zahlreichen, tiefschürfenden "um gottes willen" artikel irgendetwas sinnstiftendes lesen.

.

 

für mich stellt sich nämlich schon die frage, warum die wada zwar ein medikament erlaubt, aber einen grenzwert verordnet, obwohl sie weiss, dass der sportler den spiegel nicht kennen kann. ich bin ja für scharfe doping-vorschriften, aber manchmal habe ich das gefühl, dass man es den sportlern nicht gerade einfach macht.

(anderes beispiel: ist wie autofahren ohne tacho, aber bei geschwindigkeitsüberschreitung wird bestraft. :f: als begründung sagt man dann in etwa : das musst du im gasfuß spüren oder am motorengeräusch erkennen, entscheidend ist die messung, sorry...)

 

ps: ganz ehrlich, für mich ist es vorstellbar, dass keine betrügerische absicht hinter der sache steckt (auch wenn ich es nicht so recht glaube)

 

wo lag jetzt der Unterschied zu meiner gestrigen Aussage????

Da bezeichnest du meine Aussage als

vollholler.

 

Obwohl es traurig ist, muss man es trotzdem ein wenig differenziert betrachten.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bringt das Salbutamol wirklich nur

etwas wenn du wirklich Asthma hast (also fast jeder Radsportler). Aber es sorgt mehr für eine Gefäßerweiterung in

der Lunge, nicht aber zwingend für einen besseren Gasaustausch in der Lunge.

Die Gefäßerweiterung braucht man eben gegen den akuten "Verschluss" durch

den Asthmaanfall.

 

Alles von der Lunge bis zum Muskel bleibt unangetastet durch das Salbutamol.

Daher ist es definitiv nicht so drastisch wie vielleicht dargestellt. Kann

aber auch nicht sagen, ob eine höhere Dosis wirklich mehr bringt

 

Bitte mal erklären.

Bearbeitet 14. Dezember 2017 von zett78