Anhalterecht der Jäger?

[ibisnedxi]

naja, ein allg. Jagdrecht gibts ja wohl nicht. Und das Betretungsrecht zu Erholungszwecken juckt die Grundbesitzer idR wenig.

 

Aber ein grundlegendes Problem ist, daß es eine ausufernde Naturnutzung auch zunehmend in entlegenen und sensiblen Gebieten durch eher weniger sensible Zeitgenossen gibt. Wanderer, Gleitschirmflieger, Rafter, Canyoning, Schneeschuhwanderer, Schitourengeher, Variantenfahrer Mountainbiker, E-Biker, Bergläufer, Kajakfahrer usw usw. Ich sehe das wertungsfrei, schliesslich bin ich ja auch ein Teil davon. Probleme schaffen nicht nur die enorm zunehmenden Zahlen sondern eben auch das Verhalten des Einzelnen. Für mich ein sehr exemplarisches Beispiel sind die Schitourengeher. Ich bin schon Schitouren gegangen, als es noch keine Modesportart war und man noch zu den "Bekloppten" zählte. Heute rennen massenhaft Tourengeher in den Bergen herum, keine Ahnung von nix, rücksichtslos, sorglos (man hat ja ein Handy dabei und der Hubschrauber wartet eh schon startbereit), keinen Tau von Lawinenkunde oder dem Wetterbericht. Im heurigen Winter innert weniger Tage nur in unserem überschaubaren Gebiet 7 Lawinentote...….

 

Ich habe es schon lange aufgegeben, Leute, die in Kamikazemissionen unterwegs sind, zu "beraten". Die Sprüche, die dann kommen, erspare ich mir mittlerweile.

 

Und so Sprüche wie:

 

Aber erklär das einmal unseren Politikern oder noch schlimmer, dem Landadel und seinen Vasallen..

 

motivieren mich jedenfalls so gar nicht, meine Einstellung zu überdenken.

 

Wenngleich ich mich weder zum Adel noch zu den Vasallen gehörig fühle, sondern als jemand, der seinen Wald naturnah bewirtschaftet, sorgsam damit umgeht - schließlich ist ein Teil davon auch Schutzwald - nehme ich manchmal unsere Feriengäste mit in den Wald, zeige ihnen, wie der Kreislauf funktioniert, wo was warum und in welchen Zeiträumen wächst, und es erstaunt mich immer wieder, wie wenig eigentlich die Leute von den Kreisläufen wissen, obwohl sie eigentlich genau diese Luft atmen ............

 

[romanski]

Für mich ein sehr exemplarisches Beispiel sind die Schitourengeher. Ich bin schon Schitouren gegangen, als es noch keine Modesportart war und man noch zu den "Bekloppten" zählte. Heute rennen massenhaft Tourengeher in den Bergen herum, keine Ahnung von nix, rücksichtslos, sorglos (man hat ja ein Handy dabei und der Hubschrauber wartet eh schon startbereit), keinen Tau von Lawinenkunde oder dem Wetterbericht. Im heurigen Winter innert weniger Tage nur in unserem überschaubaren Gebiet 7 Lawinentote...….

 

Ich habe es schon lange aufgegeben, Leute, die in Kamikazemissionen unterwegs sind, zu "beraten". Die Sprüche, die dann kommen, erspare ich mir mittlerweile.

Die Statistik widerspricht dir da halt ganz eindeutig. Trotz der "massenhaften Tourengeher" ist die Zahl der Verunfallten über die Jahre sehr konstant geblieben. Aus meiner Erfahrung ist es viel eher so, daß die Generation 60+ viel leichtsinniger unterwegs ist als die Jungen, die meist gut informiert und ausgerüstet sind. Bei den Alten herrscht eher die Einstellung "des hamma scho immer so gemacht, da war no nie was".

 

Die selbsternannten Urgesteine, die alle schon unterwegs waren bevors Mode geworden ist, glauben leider oft sie sind unverwundbar, grade beim Bergsport. Aber offenbar kann man sich schon was drauf einbilden, wenn man 30 Jahre vor "den anderen" geboren wurde.

[ibisnedxi]

Die selbsternannten Urgesteine, die alle schon unterwegs waren bevors Mode geworden ist, glauben leider oft sie sind unverwundbar, grade beim Bergsport. Aber offenbar kann man sich schon was drauf einbilden, wenn man 30 Jahre vor "den anderen" geboren wurde

 

Das ist genau die Art von Arroganz und Überheblichkeit, die ich so liebe.

 

Aus meiner Erfahrung ist es viel eher so, dass die Generation 60+ viel leichtsinniger unterwegs ist als die Jungen, die meist gut informiert und ausgerüstet sind.

 

 

Die Statistik ist mir wurscht. Ich sehe täglich was passiert. Exemplarisch ein Beispiel heuer im Jänner:

 

Bei den Toten handelt es sich um drei Männer aus (………). Sie sind 57, 36 und 32 Jahre alt. Die noch vermisste Person ist 28 Jahre alt und stammt ebenfalls aus (……). Die Wintersportler hatten die gesamte Notfallausrüstung dabei

 

Drei weitere Tote im gleichen Zeitraum waren ebenfalls "junge" Sportler zwischen 30 und 40, die schlicht trotz Warnungen bei Lawinenstufe 4 im freien Gelände unterwegs waren. Trotz schneller Bergung keine Chance.

 

Gut ausgerüstet mag stimmen, aber wenn man die "eingebildeten Urgesteine" herablassend für blöd erklärt, nützt die beste Ausrüstung nix. Und Dummheit hilft leider nicht gegen Lawinen.

 

Ich bilde mir nix drauf ein, ein "Urgestein" zu sein. Ich bin mir auch bewußt, schon das eine oder andere Mal einfach Glück gehabt zu haben. Aber wenn die Verhältnisse entsprechend sind, vertraue ich auf meine Erfahrung, auf den Wetterbericht, auf den Lawinenlagebericht und verhalte mich entsprechend.

 

[romanski]

Die Statistik ist mir wurscht. Ich sehe täglich was passiert.

Ja, das sind genau die richtigen Kandidaten, die glauben, sie können mit ihrer Erfahrung die Statistik austricksen. Aber dann andere der Arroganz und Überheblichkeit bezichtigen. Großes Kino.

 

Ich bilde mir nix drauf ein, ein "Urgestein" zu sein. Ich bin mir auch bewußt, schon das eine oder andere Mal einfach Glück gehabt zu haben. Aber wenn die Verhältnisse entsprechend sind, vertraue ich auf meine Erfahrung, auf den Wetterbericht, auf den Lawinenlagebericht und verhalte mich entsprechend.

Offenbar tun das die meisten der Skitourer, die eine Generation nach dir geboren zu sein, aber ebenso. Ansonsten würde eine Vervielfachung der Ausübenden wohl auch zu einem entsprechenden Anstieg bei den Unfallzahlen führen, denkst du nicht?

 

Wenn deine restlichen Ergüsse hier auf ebenso nostalgisch verklärtem Bauchgefühl basieren, weiß man aber zumindest gleich, was man davon halten kann.

[bs99]

He Roman, iss ein Snickers

[romanski]

He Roman, iss ein Snickers

 

 

Na eh, nix für ungut. "Früher war alles besser" zählt halt für mich nicht als Argument.

[ibisnedxi]

Statistik ist schön und gut, persönliche Erfahrungen und Wahrnehmungen mögen subjektiv sein. Aber mit nostalgisch verklärtem Bauchgefühl hat das auch nix zu tun.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/798794/umfrage/lawinentote-in-oesterreich-nach-bundeslaendern/

 

 

[waldbauernbub]

... die Jungen, die meist gut informiert und ausgerüstet sind.

Du musst wo anders unterwegs sein als ich und ibisnedxi.

 

Dass die Unfallzahlen trotz der stark gestiegenen Begehungszahlen ungefähr gleich geblieben sind, hat viele Gründe. Reflektiertes Handeln und gute Ausrüstung seitens der Protagonisten gehören allerdings nicht dazu. Statistisch werden halt pro Saison heute gleich viele Einzelhänge umgepflügt wie vor 25 Jahren. Nur halt von mehr Menschen auf den immer gleichen Touren.

 

Die Rede auf die Schitourengeher kam ja als Illustration für rücksichtsloses Verhalten in der Natur. Dabei ist das ausufernde Lawinen-Knowhow der einzelnen Experten noch das geringste Problem. Möglichkeiten für Rücksichtslosigkeit gibt's auch rundherum eine Menge, vom Einparkverhalten in der Früh, über die Spuranlage, die Abfahrtsatktik im Jungwald, bis hin zum allgemeinen Auftreten. Aber es stimmt schon, das ist weniger altersabhängig, als einer prinzipiellen Einstellung zur Natur und zu den Mitmenschen geschuldet, genauso wie beim Mountainbiken halt. Nur sind die Konsequenzen im Winter weitreichender.

 

Die Aufzählung der "weniger sensiblen Zeitgenossen", die der finstre Vasall des Adels auf seinem Boden zu dulden hat, war ja unvollständig, weil stündlich wer dazukommt, der genau die gleichen Argumente vorbringt, für seine gerade erfundene Sportart: Ist gesund, macht den Kopf frei, schadet niemandem und macht mächtig Spaß. Die E-Schitourengeher mit Anschiebhilfe warten ja schon in den Startlöchern.

[romanski]

Dass die Unfallzahlen trotz der stark gestiegenen Begehungszahlen ungefähr gleich geblieben sind, hat viele Gründe.

Welche wären das zum Beispiel?

 

Wenn ich heute auf Schitour Leute sehe, die ohne Rucksack, LVS & Co unterwegs sind, sind das halt meistens ältere Herren, von denen dann, wenn man sie drauf anspricht, Aussagen kommen wie: "I geh do scho seit x Joah auffa, do woa nu nie wos."

Das heute jeder glaubt, immer und überall mit den fetten Schi vom Lift aus ins freie Gelände fahren zu können, ist da eine andere Geschichte.

[waldbauernbub]

Welche wären das zum Beispiel?

- Statistisch werden pro Saison heute gleich viele Einzelhänge umgepflügt wie vor 25 Jahren. Nur halt von mehr Menschen auf den immer gleichen Touren. (Wenn ein Hang mal zerspurt ist, dann ist es statistisch wurscht, ob du 2 oder 200 Leute nachfahren lässt)

- Das Gelände das heute vom zahlenmäßigen Großteil der Tourengeher bevorzugt wird ist ohnehin kein Lawinengelände. (Piste, pistennaher Bereich, Waldmugel)

- Ein bissl Bewusstseinsbildung durch die LWDs wird wohl auch dabei sein.

 

Ich merk grad, wir diskutieren über Schitourenstatistik. Das ist für die Lösung der MTB-Frage ungefähr so zielführend wie über naturnahen Waldbau, die Raffgier des europäischen Hochadels im 13 Jahrhundert oder den generell schlechten Charakter der Mitposter, die eine abweichende Meinung zum Thema haben zu lamentieren ...

[romanski]

- Statistisch werden pro Saison heute gleich viele Einzelhänge umgepflügt wie vor 25 Jahren. Nur halt von mehr Menschen auf den immer gleichen Touren. (Wenn ein Hang mal zerspurt ist, dann ist es statistisch wurscht, ob du 2 oder 200 Leute nachfahren lässt)

- Das Gelände das heute vom zahlenmäßigen Großteil der Tourengeher bevorzugt wird ist ohnehin kein Lawinengelände. (Piste, pistennaher Bereich, Waldmugel)

- Ein bissl Bewusstseinsbildung durch die LWDs wird wohl auch dabei sein.

 

Ich merk grad, wir diskutieren über Schitourenstatistik. Das ist für die Lösung der MTB-Frage ungefähr so zielführend wie über naturnahen Waldbau, die Raffgier des europäischen Hochadels im 13 Jahrhundert oder den generell schlechten Charakter der Mitposter, die eine abweichende Meinung zum Thema haben zu lamentieren ...

 

Auch wenn ich deine aufgezählten Punkte in Teilen nicht wirklich nachvollziehen kann - du hast recht: ist hier OT.

 

Daher zurück zur sicher unmittelbar bevorstehenden Lösung der MTB-Frage ...

[wo-ufp1]

Die Frage für mich ist, wo das berechtigte Anliegen der freien Betretbarkeit der Natur, das ja viel mehr umfasst als nur die Frage nach der Wegöffnung, in Zukunft am besten aufgehoben sein wird. Ich vertraue darauf, dass AV und NF hier schon die richtigen Antworten finden werden, weil sie die Problemstellungen viel breiter betrachten können als vom Endurocockpit aus..

Nur sind diese Vereine für ein anderes Klientel "zuständig". Dh sie vertreten andere Interessensgruppen; hauptsächlich Wanderer.

Die Naturfreunde sowie der Alpenverein haben sich nicht gerade mit überwältigender Mehrheit für die (nicht bedingungslose) Freigabe der Forststraßen ausgesprochen.

Für weiterreichende Forderungen und Wünsche werden sie kaum Gehör haben.

 

Weil im Grunde genommen sind ja mitunter gar nicht so sehr die Wald- oder Grundstücksbesitzer das Problem (von der Haftungsfrage mal ausgenommen). Sondern eher die immer wiederkehrenden Konflikte der Mountainbiker mit den Wanderern. Diese fühlen sich gestört und gefährdet. Wie oft das jetzt wirklich vorkommt, wäre halt (genau) zu hinterfragen (oder zu zählen...).

[Stummer Manfred]

@ibisnedxi - was meinst Du mit Alpe Raaz ? Bzw Ostabfahrt - ist da Richtung Spullersee gemeint ? Oder meinst Du den Brazer Staffel ?

 

Von Lech/Zug führt eine Mautstraße zum Spullersee und weiter zur Ravensburger Hütte. Ab hier besteht die Möglichkeit auf einem Fahrweg weiter über das Stierlochjoch zum Stierlochbach und weiter nach Zug abzufahren.

Technisch harmlos, allerdings doch einigermaßen steil mit loser Schotteroberfläche, im oberen Teil auch ausgesetzt.

 

Durch das Rotlechtal bei Weißenbach/Lech vorbei am Rotlech Stausee Richtung Rinnen. Hier wurde eine bestehende Forststraße (wann?) zur Ehrenbichler Raaz Alpe weitergebaut. Ab hier über das Hochplateau zur Reuttener Raazalpe. Gemeint hatte ich die Abfahrt ab hier direkt hinunter zum Rotlechstausee. In manchen Beschreibungen ist dieser Teil als Auffahrt beschrieben, allerdings ist die Auffahrt ab Rinnen deutlich weniger steil.

[NoNick]

Nur sind diese Vereine für ein anderes Klientel "zuständig". Dh sie vertreten andere Interessensgruppen; hauptsächlich Wanderer.

Die Naturfreunde sowie der Alpenverein haben sich nicht gerade mit überwältigender Mehrheit für die (nicht bedingungslose) Freigabe der Forststraßen ausgesprochen.

Für weiterreichende Forderungen und Wünsche werden sie kaum Gehör haben.

 

Weil im Grunde genommen sind ja mitunter gar nicht so sehr die Wald- oder Grundstücksbesitzer das Problem (von der Haftungsfrage mal ausgenommen). Sondern eher die immer wiederkehrenden Konflikte der Mountainbiker mit den Wanderern. Diese fühlen sich gestört und gefährdet. Wie oft das jetzt wirklich vorkommt, wäre halt (genau) zu hinterfragen (oder zu zählen...).

 

"Fühlen sich gestört" wirds am besten teeffen, nicht anders kann ich mir den reflexartige standardsatz "da is radfahren nicht erlaubt" nicht erklären.

Deutsche in Südtirol, österreicher auf krk, österreicher in Österreich. Egal ob man fährt od nicht fährt (weil man stehen bleibt und die zu fuss geher vorbei lässt), egal ob enduro od in der lycra wäsch am gravel.

[ibisnedxi]

@ibisnedxi:

 

Unsere jüngsten Erfahrung: Sowohl auf der Ravensburger Hütte als auch auf der Raaz Alpe wurden wir auf die Schwierigkeiten der Abfahrt - Stierlochalpe, bzw. Ostabfahrt Raaz Alpe - hingewiesen. In beiden Fällen sind die E-Biker auf der leichteren Auffahrtsstrecke retour gefahren.

 

 

Ja, jetzt ists mir klar. War ein Mißverständnis, weil die Ravensburger Hütte und die Raaz Alpe im Zusammenhang genannt wurden und ich die Raaz Alpe dem Gebiet dort nicht zuordnen konnte obwohl ich die Gegend dort gut kenne (dachte ich)

[zweiheimischer]

Nur sind diese Vereine für ein anderes Klientel "zuständig". Dh sie vertreten andere Interessensgruppen; hauptsächlich Wanderer.

Die Naturfreunde sowie der Alpenverein haben sich nicht gerade mit überwältigender Mehrheit für die (nicht bedingungslose) Freigabe der Forststraßen ausgesprochen.

Für weiterreichende Forderungen und Wünsche werden sie kaum Gehör haben.

 

Weil im Grunde genommen sind ja mitunter gar nicht so sehr die Wald- oder Grundstücksbesitzer das Problem (von der Haftungsfrage mal ausgenommen). Sondern eher die immer wiederkehrenden Konflikte der Mountainbiker mit den Wanderern. Diese fühlen sich gestört und gefährdet. Wie oft das jetzt wirklich vorkommt, wäre halt (genau) zu hinterfragen (oder zu zählen...).

 

also mir hat noch kein wanderer das bike mit einer kette samt vorhängeschloss tragetauglich gemacht...

[romanski]

also mir hat noch kein wanderer das bike mit einer kette samt vorhängeschloss tragetauglich gemacht...

 

Da Günther hat da eine kurze Andeutung gemacht - was war denn da los?

[waldbauernbub]

Nur sind diese Vereine für ein anderes Klientel "zuständig". Dh sie vertreten andere Interessensgruppen; hauptsächlich Wanderer. Für weiterreichende Forderungen und Wünsche werden sie kaum Gehör haben.

Ganz im Gegenteil: Mountainbiker sind für AV und NF eine sehr interessante Zielgruppe. Ich finde es aber gut, dass sie zuerst einmal überlegen, bevor sie diese weiterreichenden Wünsche zu ihren eignen machen. Denn beide Vereine verstehen sich nicht nur als Lobby für die Interessen der eigenen Mitglieder, sondern mittlerweile auch als glaubwürdiger Anwalt für die Interessen des Naturraumes "Alpen". Das unterscheidet sie z.B. ganz grundsätzlich von einer Spaßtruppe wie Upmove, die überhaupt kein Problem damit hat, die Wälder dem motorisierten Individualverkehr zu öffnen.

[giantdwarf]

Ganz im Gegenteil: Mountainbiker sind für AV und NF eine sehr interessante Zielgruppe. Ich finde es aber gut, dass sie zuerst einmal überlegen, bevor sie diese weiterreichenden Wünsche zu ihren eignen machen. Denn beide Vereine verstehen sich nicht nur als Lobby für die Interessen der eigenen Mitglieder, sondern mittlerweile auch als glaubwürdiger Anwalt für die Interessen des Naturraumes "Alpen". Das unterscheidet sie z.B. ganz grundsätzlich von einer Spaßtruppe wie Upmove, die überhaupt kein Problem damit hat, die Wälder dem motorisierten Individualverkehr zu öffnen.

gutes Stichwort: der ÖAV beschäftigt sich schon mit dem Thema Mountainbike!

im aktuellen Bergauf Magazin des ÖAV gibts es einen Artikel über einen Workshop zum Thema

habe diesen rauskopiert:

 

Bergauf_4_19_ebook.pdf

 

Besonders interessant ist es die Ergebnisse des Workshops zu lesen!

mMn gehts munter weiter mit der Vogel-Strauß-Politik, Auf-die-lange Bank-Schieben beim ÖAV:f:

[NoDoc]

Das unterscheidet sie z.B. ganz grundsätzlich von einer Spaßtruppe wie Upmove, die überhaupt kein Problem damit hat, die Wälder dem motorisierten Individualverkehr zu öffnen.

 

Was meinst du damit jetzt genau? E-Bikes?

[FloImSchnee]

mMn gehts munter weiter mit der Vogel-Strauß-Politik, Auf-die-lange Bank-Schieben beim ÖAV

Hab mir auch gedacht, dass das jetzt wohl wieder mehr in die Richtung geht,

nachdem sie ja schon ganz klar für die Forststraßenfreigabe waren.

[waldbauernbub]

Was meinst du damit jetzt genau? E-Bikes?

Klar.

[NoNick]

Hab mir auch gedacht, dass das jetzt wohl wieder mehr in die Richtung geht,

nachdem sie ja schon ganz klar für die Forststraßenfreigabe waren.

 

Der artikel liest sich anfangs recht positiv, bis man umblättert (hab die papierausgabe).dann liest man, dass die funktionäre ua dagegen sind, dass der AV vertragspartner für mtb strecken sein soll, wie er es schon für wanderwege ist.

 

Gleichzeitig findet sich im heft weiter hinten unter "neu am markt" ein merida e-enduro

In dem andeten heftl vlm Alpenverein werden immer wieder mtb ausgeschrieben, nona im ausland. AV gibt trotz mehrmaligen nachfragen keine antwort zu dieser absurdität

[noBrakes80]

Die Bike Gegner im AV sind halt wohl immer noch in der Mehrheit. Vor ein paar Jahren gabs ja mal eine riesen Diskussion wie es die (damalige?) Vizepräsidentin des ÖAV bei einer Wanderung ausghebelt hat als ihr am Tauernhauptkamm in 2500m Mountainbiker entgegenkamen... Sie hat dann danach noch medial ordentlich gewettert. Es is halt einfach ein Gfret bei uns in AUT :s:

[123mike123]

Bei den Toten handelt es sich um drei Männer aus (………). Sie sind 57, 36 und 32 Jahre alt. Die noch vermisste Person ist 28 Jahre alt und stammt ebenfalls aus (……). Die Wintersportler hatten die gesamte Notfallausrüstung dabei

 

Sorry, ist natürlich nicht politisch korrekt, aber so sehr ich bewundere, dass unsere nördlichen Nachbarn (die mit den genialen Süßspeisen und dem guten Bier) einfach raus gehen und sich draußen bewegen, so sehr stört mich, dass sie überproportional oft als Auslöser für sinnlose Hilfeinsätze genannt werden müssen. Sinnlos, weil unnötig: Wer eine Outdooraktivität plant muss sich eben informieren, wie viel Wasser in einem Canyon gerade ist, Lawinenbericht, Wetterbericht, ... Das ist man denen, die einen im Extremfall retten sollen, einfach schuldig!