Corona AKA COVID-19 AKA Sars-CoV-2 Krise

[m.a.r.t.i.n]

Ich kann nur das wiedergeben was ich aus zweiter Hand von einem Juristen-Richterehepaar gehört habe: die Impfpflicht ist rechtlich gesehen ohne Probleme kurzfristig umsetzbar.

Februar als Starttermin wurde nur gewählt, um bis dahin zusätzliche "Freiwilligkeit" zu erzeugen...

 

Eine Impfpflicht für so einen Impfstoff (der nicht so eindämmend wirkt, wie z.B. der Pockenimpfstoff) und andererseits eine Pandemie, haben wir noch nie gehabt. Wie ein Verfahren ausgeht, wenn denn jemand gegen die Impfpflicht klagt, kann man nach meiner Einschätzung vorher nicht leicht sagen. Nicht umsonst spielen in juristische Einschätzungen OGH Entscheidungen eine ganz wesentliche Rolle. Richtig?

[revilO]

Umsetzen kann man vieles, auch Gesetze, die klar menschenrechtswidrig sind. Die Geschichte ist voll von Beispielen.

Ob die jetzige Situation oder die Situation wie sie im Februar herrschen wird, eine allgemeine Impfpflicht erfordert, ist Interpretationssache. Aber zu sagen, dass eine Impfpflicht grundsätzlich menschenrechts- oder verfassungswidrig ist, ist mit Sicherheit falsch. Mir ist auch niemand bekannt, der eine grundsätzliche Verfassungs- und Menschrechtswidrigkeit einer Impfpflicht jemals schlüssig argumentieren konnte.

Bearbeitet 29. November 2021 von revilO

[ventoux]

Lockdown für Alle. Wirklich, wirklich Alle?

https://www.krone.at/2565350

[waldbauernbub]

welche Situation in UK meinst genau?

Die "heimelige" Endemie mit 400er-Inzidenzen und täglich 100-200 Toten täglich seit Mitte August trotz Quarantäne. Ich erinnere mich dunkel, dass das bei uns nicht akzeptabel war.

 

und POR hat derzeit keine Probleme, genau wie DEN (nach wie vor nur 48 auf ICU).

Derzeit nicht. Wieso das so ist, hat viele Gründe. Die Impfung ist einer davon.

 

Aber du darfst gern weiter dran glauben, dass wir mit einer wesentlich höheren Impfrate hierzulande eine wesentlich andere Situation hätten. Mein Missionierungsdrang hält sich diesbezüglich sehr in Grenzen, weil in Glaubensfragen sind Argumente eh nix wert ...

 

Zig Verfassungsjuristen sagen was anderes, aber du weißt es natürlich (wie immer) besser.

Da halte ich es mit Ludwig Thoma ...

 

Protip: Es hat schon einen Grund, wieso Menschenrechte unteilbar sind.

[m.a.r.t.i.n]

Ob die jetzige Situation oder die Situation wie sie im Februar herrschen wird, eine allgemeine Impfpflicht erfordert, ist Interpretationssache. Aber zu sagen, dass eine Impfpflicht grundsätzlich menschenrechts- oder verfassungswidrig ist, ist mit Sicherheit falsch. Mir ist auch niemand bekannt, der so etwas jemals schlüssig argumentieren konnte.

 

Ja das denke ich auch. Aber es geht um die Angemessenheit, und da wird vermutlich zwischen einzelnen Altersgruppen und "Gefährdungsgruppen" unterschieden werden. Ich mutmaße mal, dass man diese Impfpflicht weniger mit der reduzierten Virenverbreitung und mehr mit Intensivauslastung argumentieren muss. Und das wird dann schon spannend. Die Intensivauslastung kann man auch mit anderen Maßnahmen beeinflussen und ob Selbstschutz eine Impfpflicht rechtfertigt, weiß ich nicht. (Gurtpflicht ist auch Selbstschutz, aber auch weniger Eingriff in die Privatsphere).

Vielleicht muss man doch mit der reduzierten Verbreitung argumentieren. Dann muss man beweisen, dass der "Fremdschutz" zumindest die ersten Monate sehr deutlich ist, und dann mit Booster wieder sehr deutlich. Ich weiß nicht ob das so ist, und ich bin mir nicht sicher ob man überhaupt schon sicher sagen kann ob das so ist oder nicht. Aber Ihr habt da vermutlich schon mehr dazu gelesen...

[NoDoc]

Eine Impfpflicht für so einen Impfstoff (der nicht so eindämmend wirkt, wie z.B. der Pockenimpfstoff) und andererseits eine Pandemie, haben wir noch nie gehabt. Wie ein Verfahren ausgeht, wenn denn jemand gegen die Impfpflicht klagt, kann man nach meiner Einschätzung vorher nicht leicht sagen. Nicht umsonst spielen in juristische Einschätzungen OGH Entscheidungen eine ganz wesentliche Rolle. Richtig?

 

Man macht ein Verfassungsgesetz (2/3 -Mehrheit) fertig. Der VfGH (OGH wäre sowieso kein Thema) ist damit ausgehebelt und EUGH etc. sind (zeitlich) weit weg.

 

Die 2/3 wird man schaffen, weil die PRW ja selber aus der traditionellen "Vorschriften lösen alle Probleme-Ecke" kommt und die Greanen sowieso.

[m.a.r.t.i.n]

Man macht ein Verfassungsgesetz (2/3 -Mehrheit) fertig. Der VfGH (OGH wäre sowieso kein Thema) ist damit ausgehebelt und EUGH etc. sind (zeitlich) weit weg.

 

Die 2/3 wird man schaffen, weil die PRW ja selber aus der traditionellen "Vorschriften lösen alle Probleme-Ecke" kommt und die Greanen sowieso.

 

Ja danke - aber wie geht's weiter, wenn es angefochten wird? Oder gibt es da kein Anfechten mehr?

[waldbauernbub]

Aber zu sagen, dass eine Impfpflicht grundsätzlich menschenrechts- oder verfassungswidrig ist, ist mit Sicherheit falsch.

Grundsätzlich nicht. Aber wenn der Nutzen nicht klar auf Punkt und Beistrich nachgewiesen werden kann, verstößt eine Impfpflicht gegen so ziemlich alle Prinzipien, auf denen unsere Gesellschaft aufgebaut ist. Dass das nicht mehr Verfassungsjuristen und Intellektuelle öffentlich so bekunden, sagt mehr über den moralischen Zustand unserer Bildungselite aus, als über das rechtliche Problem an sich.

 

PS: Guter Name der Mann ... so passend als Gesundheitsminister ...

 

Belgien hat einen ersten Fall mit der neuen, zunächst im südlichen Afrika festgestellten Coronavirus-Variante B.1.1.529 registriert. Das gab der belgische Gesundheitsminister Frank Vandenbroucke heute bei einer Pressekonferenz bekannt.

Bearbeitet 26. November 2021 von waldbauernbub

[NoDoc]

Ja danke - aber wie geht's weiter, wenn es angefochten wird? Oder gibt es da kein Anfechten mehr?

 

Der Verfassungsgerichtshof kann zwar auch Verfassungsgesetze prüfen und sie dann aufheben, wenn sie der „Grundordnung“ der Verfassung (den oftmals so bezeichneten „Baugesetzen“ der Verfassung) widersprechen, aber nach meiner Ansicht (fußend auf eher bescheidenen Kenntnissen des Verfassungsrechtes) spielt eine Impfpflicht, die es ja auch in anderen Bereichen gibt, ebenso wie auch sonstige Verpflichtungen, medizinische Eingriffe dulden zu müssen, nicht den "Grundfesten" der Verfassung.

 

Siehe zB auch aus 2017(!):

 

https://staatsrecht.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/i_staatsrecht/Kopetzki/Kopetzki/Publikationen/212.pdf

Bearbeitet 26. November 2021 von NoDoc

[m.a.r.t.i.n]

Der Verfassungsgerichtshof kann zwar auch Verfassungsgesetze prüfen und sie dann aufheben, wenn sie der „Grundordnung“ der Verfassung (den oftmals so bezeichneten „Baugesetzen“ der Verfassung) widersprechen, aber nach meiner Ansicht (fußend auf eher bescheidenen Kenntnissen des Verfassungsrechtes) spielt eine Impfpflicht, die es ja auch in anderen Bereichen, ebenso wie auch sonstige Verpflichtungen, medizinische Eingriffe dulden zu müssen, nicht den "Grundfesten" der Verfassung.

 

Siehe zB auch aus 2017(!):

 

https://staatsrecht.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/i_staatsrecht/Kopetzki/Kopetzki/Publikationen/212.pdf

 

 

Sehr interessant! Danke

[NoDoc]

Grundsätzlich nicht. Aber wenn der Nutzen nicht klar auf Punkt und Beistrich nachgewiesen werden kann, verstößt eine Impfpflicht gegen so ziemlich alle Prinzipien, auf denen unsere Gesellschaft aufgebaut ist. D

 

Ich glaube, du verkennst da ein bissl den - gewollten - Handlungsspielraum des Gesetzgebers und insbes. des Verfassungsgesetzgebers. Mit Punkt und Beistrich ist da gar nix. es geht immer nur um eine Abwägung. Es muss auch keine "ultima ratio"-Situation vorliegen. Die Tatsache, dass sich nicht mehr "Verfassungsjuristen und Intelektuelle" wie von dir gewünscht, jetzt schon echauffieren, könnte auch darin begründet sein, dass es einen breiten Konsens zur prinzipiellen Zulässigkeit derartiger Maßnahmen gibt und man einmal abwartet, wie die "Impfpflicht" überhaupt ausgestaltet werden soll, bevor man jetzt schon mit "EMRK-widrig" etc. herum haut.

 

Um Letzteres kümmern sich eh die Intelektuellen des Internets.

[waldbauernbub]

Um Letzteres kümmern sich eh die Intelektuellen des Internets.

Das stimmt allerdings. Wobei auch das immer eine eine Abwägungssache ist.

[123mike123]

Eine Impfpflicht für so einen Impfstoff (der nicht so eindämmend wirkt, wie z.B. der Pockenimpfstoff) und andererseits eine Pandemie, haben wir noch nie gehabt. Wie ein Verfahren ausgeht, wenn denn jemand gegen die Impfpflicht klagt, kann man nach meiner Einschätzung vorher nicht leicht sagen. Nicht umsonst spielen in juristische Einschätzungen OGH Entscheidungen eine ganz wesentliche Rolle. Richtig?

 

Gibt´s eigentlich irgendetwas, von dem du behaupten würdest, dass du vielleicht zu wenig Ahnung und Verständnis hast, um dazu einen Beitrag zu verfasssen? - Ich frage für einen Freund.

[m.a.r.t.i.n]

Gibt´s eigentlich irgendetwas, von dem du behaupten würdest, dass du vielleicht zu wenig Ahnung und Verständnis hast, um dazu einen Beitrag zu verfasssen? - Ich frage für einen Freund.

 

Nein, ich nehme mir heraus zu allem was zu sagen, wozu ich mir Gedanken mache. Ist immer nur eine Frage der Formulierung, ob man Fragen in den Raum stellt, seine Gedanken teilt, Thesen aufstellt, oder Fakten präsentiert. Mit letzterem halte ich mich eher zurück.

 

Ja meine Vorstellung davon wie Gesetze angefochten werden könnten war falsch. Tut mir sehr Leid. Aber ich glaube und hoffe, ich habe es nicht so formuliert, als würde ich Fakten präsentieren...

[NoNick]

 

Ja meine Vorstellung davon wie Gesetze angefochten werden könnten war falsch. Tut mir sehr Leid. Aber ich glaube und hoffe, ich habe es nicht so formuliert, als würde ich Fakten präsentieren...

 

auch wenn viele gerne was anderes von sich behaupten wollen, halte ich die Anzahl der tatscählichen rechtskundigen hier für überschaubar, wenn nicht sogar an einer Hand abzählbar. ich finde es besser zu Fragen, weil man sich nicht auskennt, aber gern mehr wissen möcht, als sich eine fragwürdige Interpretation via goolge zusammen zustellen.

oh, wait.....

[GrazerTourer]

Ich hab keinen Plan von Recht ich find eine impfpflicht tritzdem oasch. Haha

[revilO]

Ich bin für eine Impfpflicht, gegen einen Lockdown (was immer man neuerdings darunter versteht bzw. praktiziert) und eine Einschränkung der ausufernden Testerei.

[NoNick]

Ich bin für eine Impfpflicht, gegen einen Lockdown (was immer man neuerdings darunter versteht bzw. praktiziert) und eine Einschränkung der ausufernden Testerei.

 

michanschließ

[shroeder]

 

Somit stellen sich zumindest zwei Fragen:

 

1. Haben die vielen (kostenlosen) PCR-Test-Möglichkeiten mit der niedrigen Impfquote zu tun?

 

2. Warum kommt es trotz des vielen Testens zu einer so starken Ausbreitung von SARS-CoV2?

 

Bitte wieder nicht interpretieren welche Meinung ich dazu habe, ich habe lediglich für dich zusammengefasst

 

Ich hätt den Verdacht, dass Wien eine derart niedrige Inzidenz hat, weil so viel getestet wird, und bekannte Infektiöse quasi zackig abgesondert werden?

Isses nicht so, dass die Höhe der Inzidenz mit dem Mangel an Testangebot korreliert?

[whoknowsme]

[ATTACH=CONFIG]224457[/ATTACH]scheint bei Canadiern öfters der Fall zu sein, so eine Doppelinfektion...dort ist aber auch der Schnee anders...

 

Mein Sohn lebt samt Familie in Salzburg, ich bin der in Canada.

[m.a.r.t.i.n]

Ich bin für eine Impfpflicht, gegen einen Lockdown (was immer man neuerdings darunter versteht bzw. praktiziert) und eine Einschränkung der ausufernden Testerei.

 

ich bin dafür, dass bei uns auch die Pandemiestrategie parteiunabhängig gemacht und umgesetzt wird. Ob dann Impfpflicht, mehr oder weniger Testen raus kommt, ist mir egal. Hauptsache es entscheidet wer der Ahnung hat, ehrlich ist, und dem man vertrauen kann, dass er den Besten Weg wählt..

[Gili]

Ich bin für eine Impfpflicht, gegen einen Lockdown (was immer man neuerdings darunter versteht bzw. praktiziert) und eine Einschränkung der ausufernden Testerei.

 

+1

[bs99]

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/chlordioxid-ist-weit-verbreitet-in-oesterreich-prominenter-impfgegner-wollte-covid-mit-bleichmittel-selbst-behandeln-und-stirbt_id_24463870.html

Bled grennt.

[NoNick]

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/chlordioxid-ist-weit-verbreitet-in-oesterreich-prominenter-impfgegner-wollte-covid-mit-bleichmittel-selbst-behandeln-und-stirbt_id_24463870.html

Bled grennt.

 

und hoffenltich schreibt jetzt keine "viel kraft den hinterbliebenden" blabla. suppe, löffel, gut is

[ventoux]

Ich bin für eine Impfpflicht, gegen einen Lockdown (was immer man neuerdings darunter versteht bzw. praktiziert) und eine Einschränkung der ausufernden Testerei.

 

Die Kosten-Nutzenrechnung dürfte nicht sehr positiv ausfallen wie sich immer mehr herauskristallisiert.

Darum kann ich dir nur zustimmen.