m.a.r.t.i.n

Das glaube ich auch. Der größte Fehler war - und tut mir Leid, ich habs schon 100 mal geschrieben - "vollimmunisiert", "Pandemie vorbei" und "die Geimpften dürfen nicht die Dummen sein". Man hat den Geimpften Privilegien gegeben die, die die Impfung leider nicht hergibt, nur um die Impfung zu propagieren. Von ungetestet ins Lokal gehen, bis zu den seltsamen Quarantäneunterschieden zwischen Geimpften und Ungeimpften, wenn es Kontakt mit positiv Getesteten gibt...

Ja vermutlich hast du recht. Hab ja auch die Gründe aufgezählt wieso es so ist, wie es ist. Aber ärgerlich ist es trotzdem, dass sich die Impfung nicht deutlich in der Statistik zeigt. Klar, wir haben Ungeimpfte auf der Intensiv, ja das Verhältnis zwischen Inzindenz und Intensiv ist besser. Aber wir sollten in absoluten Zahlen weniger Inzindenzen haben und in absoluten Zahlen weniger Intensivpatienten. So a schaas!

ok - aber wenn man es konservativ betrachtet, dann waren es zu der Zeit, wo sich das ganze zusammengebraut hat noch unter 70%..

Könnte es sein, dass die Intensivbetten, obwohl immerhin schon der größere Teil geimpft ist, deswegen überlasted sind, weil die Patienten jetzt länger dort liegen? Ein Bekannter ist heute nacht an Covid auf der Intensiv verstorben. Der war sicher 3 oder 4 Wochen dort... Zur Impfung: Eines muss man leider schon klar anerkennen. Wir haben nunmal jetzt genauso einen Lockdown wie zu Zeiten als es noch keine Impfung gab. Es hat uns unter dem Strich also nicht wirklich irgendwas geholfen dass >60% geimpft waren. Natürlich kann man das erklären. Delta, zu lockere Maßnahmen im Sommer, zu spät geboostert, zu wenige geimpft,.. Aber alles in allem ist das trotzdem ein echt trauriges Bild, dass wir trotz Impfung, und obwohl mehr als die Hälfte geimpft ist, da stehen, wo wir stehen. Auch da kann einem der Hausverstand ein Argument geben, dass die Impfung nicht so toll ist. (Und ja den Schlamassel haben wir ja auch tatsächlich, weil die Impfung nicht so toll ist wie wir dachten. Deshalb hatten wir ja auch die falschen Lockerungen) Das hilft jetzt jedenfalls nicht Skeptiker, die zu Beginn nicht überzeugt waren, sich ausgerechnet jetzt überzeugen zu lassen... -> siehe Post von Extremcarver. Ich kann fachlich nicht beurteilen, ob seine Quellen valide sind. Aber ins Bild würde es passen. Ich verstehe, wenn die These, die Extremcarver aufstellt, das Interesse weckt, und nicht von vornherein so extrem skeptisch gesehen wird, um es vorsichtig aus zu drücken..

Ja hast recht, dass dass bei ganz vielen Überzeugung nicht klappt und der Zug abgefahren ist. Aber diejenigen zu Hassen, und das Volk gegen die auf zu hetzen, wirds nicht besser machen. Das mit dem Fremdschämen wird eh praktiziert. Siehe die Berichte zu den Coronademos und so. Was hilft bei denen? Ich würde sagen: 1) Harte Strafen bei Verstößen gegen alle gesetzlichen Coronamaßnahmen. 2) Nicht mehr provozieren. 3) Mit Impfbonus belohnen, wenn sie doch impfen. 4) Ehrlich zur Impfung kommunizieren Diejenigen werden wegen Punkt 2 schnell aufhöhren Wirbel zu machen, und wegen Punkt 1 auch nicht mehr übermäßig die Pandemie beschleunigen. Impfen werden sie sich vermutlich nicht freiwillig, oder zumindest nicht in den nächsten Jahren. Da bleibt nur Impfpflicht, und/oder eben die Corona Strategie so anpassen, dass wir es auch ohne deren Impfung schaffen..

Ich sag nicht dass es normal ist, oder dass es richtig ist. Aber ich sag, dass ich die Gedankengänge nachvollziehen kann. Für mich ist jemand der so denkt kein kompletter Idiot, mit dem sich das reden nicht mehr lohnt. Was heißt "sollten" festlegen. Ist das dann so wie "freiwillig müssen"? Nein das sollten sie nicht. Jemand der sich irrt, oder auch der einen gravierenden Fehler gemacht hat, darf doch auch nicht mit dem Tode bestraft werden. Ja eine Patientenverfügung wäre konsequent. Ich muss dir aber wohl nicht erklären was der Zweck dieser Patienverfügungen ist. Sicher nicht der, dass jemand damit seine Überzeugung untermauert. Wenn jemand eine Patientenverfügung unterschreibt, um allen zu beweisen, dass er keine Selbstzweifel hat, ist das genauso dumm, wie ohne Maske rumrennen, weil man keine Zweifel zeigen will, dass die Pandemie doch echt sein könnte. Im einen Fall gefährdet man sich selbst, im anderen Fall seine Liebsten..

Ich glaube, Verständnis schadet nie. Das hilft eine Gesprächsbasis zu behalten, die es braucht um Konflikte gewaltfrei zu lösen. Was hilft es denn kein Verständnis aufbringen zu können, oder zu wollen? Nur weil ich Verständnis aufbringe, sage ich ja nicht, dass Ungeimpfte in Ruhe so weiter machen sollen wie sie tun. Im Gegenteil, ich sag, an dem Tag wo eine Impfpflicht nach sorgfältigster Prüfung notwendig ist, soll sie auch umgesetzt werden. Am Besten wäre wohl einfach ein Sozialversicherungsfreibetrag für alle die sich impfen lassen. Wenn man sagt, 100% müssen es eh nicht sein, z.B. 90% reichen auch, dann haben die restlichen 10% einen finanziellen Nachteil, den sie nur deshalb in Kauf nehmen, weil sie panische Angst haben. Und ich kann mir vorstellen, dass jemandem, der panische Angst vor der Impfung hat, ihm diese auch tatsächlich nicht gut tut. #NoceboEffekt

Wenn man die Ungeimpften nicht so gedrängt und provoziert hätte, und die Fronten nicht so verhärtet wären, wie sie es jetzt sind, wäre das eine super Sache. Ich bin sicher, dass die Menschen vor Dingen, die sie gespritzt bekommen viel, viel mehr Angst haben, als vor etwas, das sie einatmen oder auch essen können. Ob das vielleicht der Grund ist, wieso Ivemectin ohne Infos weniger skeptisch gesehen wird.

Dass du immer mich analysieren willst... Vielleicht berufsbedingt. Ich kann dir aber versichern, ich selbst denke nicht über eine absichtiliche Infektion nach. Ich versuche mich lediglich in andere Menschen ein zu fühlen und die Welt aus deren Augen zu sehen, um zu verstehen wie die ticken. Und mir ist ganz bewusst, dass das keine Paradebeispiele sein müssen, und vielleicht nur kleine Anzahl ist, die so denkt. Natürlich gibt es auch Leugner, Leute die den Kopf in den Sand stecken und die Leichtsinnig andere gefährden. Aber da fällt es mir zu schwer, deren Sichtweise nach zu vollziehen, bzw. will ich deren Sichtweise auch nicht verteidigen. Und die, die dafür sind, dass man sich selbst impfen lässt, und sich alle anderen auch am besten impfen sollen, verstehe ich auch. Die haben alle Argumente auf Ihrer Seite.. "Wir brauchen ein Rezept für alle bei der Pandemie, die alle betrifft" - Ein wirklich guter Satz! Das unterstütze ich zu 100%. Wie soll das Rezept aussehen? Die Politik, soll es mit Experten entscheiden, und um/durchsetzen. Vermutlich gibt es mehrere Rezepte: 1) Ganz viele impfen möglichst rasch. Dafür muss man überzeugen, motivieren, und wenn nötig auch verpflichten. 2) Wir lassen den Leute länger zeit zum impfen. Dann müssen wir die Ungeimpften eben schützen, bis es soweit ist, und dürfen nicht Geteste (die nur andere, aber nicht sich selbst schützen) und Geimpfte (die hauptsächlich sich selbst, aber die anderen nicht so toll schützen) in eine Gaststube setzen. Da muss dann ein anderes Konzept her. Alle die sich indoor treffen müssen testen, und fertig. Und gegen Maßnahmensünder muss hart vorgegangen werden. 3) keine Ahnung ob es ein 3. gibt. Wir stellen uns, bis wir durchseucht sind darauf ein, dass wir jedes Jahr in der kalten Jahreszeit runter fahren und viel daheim bleiben. Beginnen Intensivkapazitäten zu schaffen, damit wir sie irgendwann haben,... Warum gibt's die hohen Inzidenzen in den Schulen? Weil die Kinder nicht geimpft sind, oder weil wir einfach insgesamt viel zu hohe Inzidenzen haben, weil unsere Regierung, eben keine sinnvolle Linie gefahren ist? Sind wohl beides valide Argumente..

Ich kann dir leider nicht folgen..

Da gehts ums Segelfliegen - da ist man selber der der vorne sitzt...

Aber jetzt muss ich doch nochmal nachharken - ganz kurz. Solidarisch ist: 1) keinen anstecken 2) Intensivstation entlasten 1) gilt nur, wenn man trotzdem Maßnahmen weiterbeachtet. Wenn man aufhöhrt zu testen und mehr Leute trifft, weils keine Eintritthürde mehr gibt. Ist es nicht solidarisch 2) Selbstschutz eher nicht nötig heißt gleichzeitig und im selben Ausmaß "Intensivstationentlastung eher unwahrscheinlich" Also ganz erschließt sichs mir nicht, wenn du es so formulierst. Wenn du sagst: "Mir is eigentlich wurscht, ob mein Risiko 1:5000 oder 1:15000 (Achtung Phantasiezahlen) ist, aber für die Intensivauslastung von oben betrachtet macht es einen Unterschied", dann versteh ich es. (Obwohl einem 1:5000 oder 1:15000 eben auch nicht wurscht sein sollte) So meinst du es aber oder?

He - wo unterstelle ich denn bitte, dass wer lügt?? Das würde ich gerne sehen, denn dann hätte ich tatsächlich ein komplett falsches Selbstbild. Finde ich übrigens super, dass du mit Statistiken und Wahrscheinlichkeiten so gut umgehen kannst. Vielleicht täusch ich mich, und bin zu schlechtgläubig, aber ich habe die Befürchtung dass die Meisten dafür zu "deppat" sind. ("Deppat" ist natürlich falsch, "dafür nicht die Fähigkeiten haben). Diese Risiken für uns und für die Gesellschaft, sind etwas, das wir nicht gewohnt sind. Ich erinnere mich da an einen Artikel in dem es um Risiken beim Segelfliegen geht. Da wird beschrieben, dass wir Menschen ganz gut mit alltäglichen Risiken umgehen können, und aber große Schwierigkeiten haben erhöhte Risiken (wie beim Segelfliegen) zu managen. Für die alltägliche Risiken, brauchen wir keine besondere Strategie. Da können wir uns auf unser Glück verlassen. Daher ist die Gefahr groß, dass wir ein außergewöhnliches Risiko leichtfertig als alltägliches Risiko einordnen. (Ich habe mal einen Thread zum Risikomanagement beim MTB gestartet, weil ich denke dass z.B. Downhill schon auch ein erhöhtes Risiko ist. So richtig angesprungen auf das Thema ist aber eigentlich kaum wer..) Den Artikel, in dem ein Pilot über unser "unterentwickeltes Sicherheitsbewusstsein" geschrieben hat ist hier: https://www.afg.ethz.ch/wp-content/uploads/documents/saferflying/Sicherheit_beim_Fliegen.pdf Sehr speziell von Segielflieger an Segelflieger gerichtet. Aber ich sehe schon ein paar parallelen zu Covid. Weil so eine für uns selbst und für die Gesellschaft gefährliche Krankheit auch nicht von unserem Erfahrungsschatz abgebildet ist.

Naja - es könnten auber auch beide Eltern im Homeoffice sein. Dann kann zumindest immer einer ganz normal arbeiten..

Nur weil ihr anderer Meinung seid, muss ich meine Meinung nicht ändern. Ihr müsst eure Meinung auch nicht ändern. Wieso hast du ein Problem damit, wenn ich meine Gedanken teile? Ich habe auch nur geschrieben, dass ich denke, dass die meisten nicht mehr weiterdenken, solbald sie für sich das Risiko ausschließen auf der Intensiv zu landen. Ob es stimmt weiß ich nicht. Du darfst das sehr gerne anders sehen. Du kannst mir auch gerne erzählen, was genau deine Beweggründe für die 3. Impfung waren, und was eine untergeordnete Rolle gespielt hat. Vielleicht erweiterst du damit meinen Horizont, und ich denke um. Frank hatte geschrieben, dass sich seiner Meinung nach viele Impfen um vunerable Gruppen zu schützen. Das Argument habe ich dankend in meine Überlegung mit aufgenommen..

Du bist halt strenger mit den Impfgegnern als ich. Ist auch ok - vorallem weil ich dich so einschätze, dass du selbst auch viel an dir arbeitest und dich weiterentwickeln willst. Das mit Schule/Kiga sehe ich so wie du. Entweder, es ist epidemologisch relevant, dass die Kinder zu Hause sein sollen, oder eben nicht. Aus der Kommunikation der Regierung würde ich fast schließen, dass es nicht relevant ist. Es scheint nur darum zu gehen, dass man Eltern die Angst um ihre Kinder haben, die Möglichkeit gibt, ihre Kinder zu Hause zu lassen, und fertig. Also einfach nur Gemüter beruhigen. Und vor dem Aspekt, ist es auch legitim, dass Eltern, die weniger besorgt sind, und wollen dass ihre Kinder was lernen und sich sozial entwickeln sollen, in die Schule gehen. Edit: Nicht nur "Angst um die Kinder" sondern auch, ob die Kinder Kontakt zu Risikopatienten haben, spielt natürlich eine Rolle

die Antwort auf die Frage die ich nicht gestellt habe. Aber es ist schon erstaunlich wie leicht man Menschen als dumm oder unverantwortlich abstempelt. Wenn man genauer hinsieht, machen die vielleicht Fehler, (die schon irgendwie jedem passieren können) und denken überhaupt nicht unverantwortlich. Und sie sind auch nicht dumm, weil sie sich eben doch Gedanken machen. Dumm sind aus meiner Sicht nur die, die sich nicht hinterfragen, sich nicht hinterfragen lassen, und fest von sich und ihrem Standpunkt überzeugt sind (übrigens unabhängig davon welcher Standpunkt das ist)

Weil es vor ein paar Seiten um Coronapartys gegangen ist, und ihr das als grob fahrlässig und dumm eingestuft habt. Ich weiß nicht, was sich die Schuleltern gedacht haben, aber ich finde selbst dieses Thema muss man differenziert sehen. @Graztourer du hast davon gesprochen, dass es schlau ist eine Entscheidungsmatrix zu machen wenn man unsicher ist. Was wenn die Entscheidungsmatrix so aussieht: (mit "ich meine ich nicht mich persönlich - ich brauch keine Covid Party) 1) Ist es besser mich zu impfen, oder besser nicht impfen? Pro Impfung: Die Wahrscheinlichkeit schwer zu erkranken ist ums 2fache? 4fache? (keine Ahnung helft mir) - die Wahrscheinlichkeit das Virus zu verbreiten ist nur kleiner, wenn ich weiterhin teste, Kontakte reduziere, usw. ansonsten wohl höher. Contra Impfung: Es gibt bekannte anerkannte Nebenwirkungen, Risiko sehr gering. Es könnte noch unbekannte Risiken geben (Nebenwirkungen die man noch nicht auf die Impfung zurückführt, Langzeitfolgen die man noch nicht kennt). Wie hoch sind die unbekannten Risiken? Qualitätsmedien schweigen darüber, Querdenkermedien übertreiben vielleicht, keine Ahnung muss ich nach Bauchgefühl einschätzen. Ich bin überdurchschnittlich gesund, jung - ich kann davon ausgehen, dass mein persönliches Risiko, schwer zu erkranken noch viel viel geringer ist, als die statistische Wahrscheinlichkeit über die Bevölkerung. Die Risiken mit Impfung sind mir unklarer, die Risiken ohne Impfung erscheinen mir besser einschätzbar. Da ich das Risiko ohne Impfung gering einschätze, entscheide ich mich gegen die Impfung. 2) Die Omi und die Tante Heidi, sind Risikopatienten. Die will ich auf keinen Fall anstecken. -> Es wäre besser, ich stecke mich kontrolliert an, als unkontrolliert. Dann kann ich mich zur rechten Zeit von der Omi und der Tante Heidi fern halten. 3) Eine Impfpflicht steht bevor. Dieser entgehe ich nur, wenn ich bis dahin Genesen bin. Wenn ich mich sowieso irgendwann anstecken werden, dann lieber vor der Impfpflicht. 4) Den Druck, den meine Mitmenschen aufgrund der Medien und der Politischen Aussagen auf mich ausüben halten ich nicht mehr lange aus. Mir reicht es mit den Anfeindungen. Je früher ich "genesen" bin, desto besser. Ich finde die Überlegungen von 1 - 4 nicht dumm, nicht assozial, nicht fahrlässig und auch nicht unsolidarisch. Derjenige macht nur den "Fehler" (wenn es denn einer ist - bleiben wir mal ganz neutral), dass er die Wahrscheinlichkeiten falsch einschätzt. Das liegt aber auch daran, dass z.B. die unbekannten Risiken überall, außer in Querdenkermedien totgeschwiegen werden. Und einen Arzt fragen - hmm. Wer sowieso nicht zweifelt, beschäftigt sich mit solchen Fragen garnicht. Kann sein, dass der Arzt einen abschaselt nach dem motto: "Scheiß di ned an, Arm frei machen!" Falsch ist es trotzdem, ein sehr hohes Risiko (Intensivstation oder Tod) mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit in Kauf zu nehmen. Unternehmer versuchen solche Risiken immer los zu werden. Wenn ich als Mittelständer das Risiko habe, dass mich was 1.000.000€ kostet und ich die Wahrscheinlichkeit mit 0,1% einschätze, dann hilft es überhaupt nichts, sich 1.000.000 * 0,1% = 1000€ zurück zu legen. Da nimmt man auch gerne 5000€ in die Hand und elliminiert das Risiko mit einer Versicherung. Wenn die Impfung also auch nur ganz wenig besser wäre als keine Impfung, dann sollt man es machen. Es geht halt um Leben oder Tod wenn man Pech hat. Die Intensivbettenauslastung, habe ich absichtlich nicht in die Matrix aufgenommen. Ich glaube soweit denkt kaum jemand. Sobald jemand den Standpunkt hat, dass er ohne Intensivbehandlung durchkommen wird, ist das Thema für denjenigen abgeschlossen.. Aber natürlich ist das auch falsch, und wäre ein klarer Punkt gegen eine kontrollierte Ansteckung zum jetzigen Zeitpunkt. (Wobei es "jetzt" ja schon noch Betten gäbe - das Problem kommt ja erst, und mit einer kontrollierten Ansteckung arbeite ich auch gegen die rasche Ausbreitung, weil ich niemanden unkontrolliert anstecke)

Aber so eine Umfrage ist doch Schwachsinn. Man muss doch wenn man ein Land aus der Pandemie führt sagen: "Leute, macht euch keine Sorgen, es wird auf keinen Fall zu einer Katastrophe im Gesundheitssystem kommen. Wir haben extrem starke Instrumente von Lockdown bis zur Impfpflicht. Wir werden das nicht leichtsinnig nutzen, aber im Fall des Falles auch nicht zögern." In dem Moment wo angefangen wird die Leute zu fragen, was sie von Lockdowns und Impfpflicht halten, bekommt man Angst, dass eine Regierung im Fall des Falles doch zögert. OK der Vertrauensverlust könnte dazu führen, dass es die Leute selbst in die Hand nehmen. Im Idealfall lassen sie sich selbst impfen. Im nicht so idealen Fall jagen sie die Ungeimpften mit der Mistgabel..

ja gibt's auch - aber externe Berater wären nicht erfolgreich, würde immer nur alles scheitern..

Hast Recht, weiß ich nicht. Aber z.B. als langjähriger Mitarbeiter einer Firma, mag man sich auch garnicht vorstellen können, was so externe Berater, "die vom Gschäft ka Ahnung haben" alles wild umkrempeln können. Und mit ein paar Fehlern und einigem Schmerz, ist danach plötzlich doch so manches effizienter geworden, und es gehen dann doch Dinge, die vorher unmöglich waren.

Vielleicht mit einer bedingten Intensivzulassung? Mach die Künstliche Intelligenz lieber nicht lächerlich. Die wird schneller als du denkst alle Mediziner, deren Job durch Wissen und Beratung besteht, wegrationalisieren. Z.B. Chrirurgen und Schwestern die auch "Hand anlegen" wird es noch ein bißchen länger brauchen..

nein nicht alle, aber einige, und die hätten auch bezahlt. Diesmal garkeine Beschimpfung? Nichtmal indirekt? Ist alles ok bei dir? Mach vielleicht mal einen Test.

Wenn man eine Impfstoffentwicklung ums 5-fache beschleunigen kann, wenn Chinsesen ein Krankenhaus in 2 Wochen Aufstellen können, dann kann man auch in 2 Jahren Intensivkapazitäten schaffen, wenn man will. Ob man lieber die Ausbildung attraktiver und effizienter gestaltet, oder eine KI entwickelt, die anhand der Patientendaten wohl noch viel besser als ein Mensch analysieren kann, was zu tun ist, sei dahin gestellt.