Anhalterecht der Jäger?

[6.8_NoGravel]

ich bin übrigends schon in oben genannten Dialog getreten....leider bis dato keine Anwtwort erhalten, vlt. ist auch meine Frage zu kompliziert: ich wollte den Grund wissen warum das Radfahren im Wald in allen Nachbarländern funktioniert, nur angeblich Österreich nicht....

.

 

Vielen Dank,

sissy und franzl konnten dem oberförster und ihren landesverwaltern noch eine weisung erteilen, die zeiten sind jedoch vorbei.

[steiggeist]

Was die alpinen Vereine betrifft, habe ich so manchmal heraus gehört, dass die Angst umgeht, das ganze Paket Betretungsrecht würde wieder aufgeschnürt, stünde das Gesetz wieder zur Diskussion.

 

Das waren Bedenken des AV, die 2014/15 abgewägt wurden, als man die Vereinslinie zur Öffnung der Forststraßen suchte.

Das Ergebnis ist bekannt: AV tritt für die Öffnung der Forststraßen ein.

 

Die Naturfreunde sind hier ohnehin etwas angstbefreiter und forscher unterwegs.

[Rudl73]

Lieber waldbauernbub,

 

Du wirbst um Verständnis für die "Gegenseite" und das in einem sehr sachlichen Ton. Danke dafür!

Verständnis ist aber keine Einbahnstraße. Ich bitte daher ebenso um Verständnis z.B. für einen MTB-Fahrer, der seit 30 Jahren illegal den Wald befährt, anfangs noch mit dem BMX-Rad durch den Wienerwald, später mal mehr, mal weniger hauptsächlich im Osten Österreichs, und schließlich legal auch im benachbarten Ausland.

 

Ich habe schon einige von Dir vorgeschlagene individuell ausverhandelte Modelle kommen und gehen gesehen. Für mich als Außenstehender wirkt das immer wie ein unglaublicher Kraftakt, wo Grundbesitzer, Gemeinden, Tourismusverbände und Radfahrer zuerst ein Modell mit viel Aufwand aushandeln, dann ein paar Jahre mit weiterem hohen Aufwand betreuen (Beschilderung, Karten, Einpflegen der legalen Strecken in digitale Karten, tlw. Trailpflege) und nach 5 Jahren, wenn alle Pachtverträger verlängert werden müßten, Wege zuwachsen oder sonstwie der Natur anheim fallen, die Nutzungsgewohnheiten sich ändern (z.B. asphaltierte Straße), fangen die Probleme an und alles geht den Bach runter.

 

Das alles hat auch keinen volkswirtschaftlichen Mehrwert, denn:

Eine gesetzliche Lösung benötigt nicht mehr als unseren normalen legistischen Apparat zur Beurteilung der vorliegenden Vorschläge (z.B. Naturfreunde, upmove) in den Ministerien, ein bisserl Ausschussarbeit im Nationalrat und die entsprechenden parlamentarischen Beschlüsse. Fertig. Keine Schilder, keine neuen Karten, keine Securities, gar nix.

 

Und auf das Argument, warum die österreichischen Fichten tot umfallen und unsere Rehe Borkenkäfer bekommen, wenn ein Mountain Biker vorbeifährt, während das im umliegenden Ausland offensichtlich kein Problem darstellt, wird weder von Dir noch von der LWK noch vom LW-Ministerium, das ich privat mal angeschrieben habe, eingegangen.

 

Deshalb ist für mich die gesetzliche Lösung die einzige, die das Problem nachhaltig löst. Alles anderen Modelle sind von vornherein zum Scheitern verurteilt, das hat die Vergangenheit in Österreich gezeigt.

[Gili]

100%ige Zustimmung

[waldbauernbub]

Deshalb ist für mich die gesetzliche Lösung die einzige, die das Problem nachhaltig löst. Alles anderen Modelle sind von vornherein zum Scheitern verurteilt, das hat die Vergangenheit in Österreich gezeigt.

Lieber Rudl, es stimmt alles was du schreibst. Nur dass eine gesetzliche Lösung nicht DAS Problem, sondern alleinig UNSER Problem löst.

 

Das Problem der Gegenseite, das ich hier immer wieder zu verdeutlichen versuche, ist gänzlich anders gelagert. Es heißt: "Wie krieg ich die Leute, ihre obskuren Sportgeräte, ihre zwideren Hundsgeifen und die anderen Zumutungen des 21. Jahrhunderts so rückstandsfrei wie möglich aus meinem Wald." Verbunden ist dieses Problem mit einem Haufen sehr realer (z.B. Haftung) und gänzlich irrealer ("Naturzerstörung") Argumente. Und entstanden ist es, wie könnte es anders sein im barocken Untertanenstaat Österreich, aus dem tief in der Bevölkerung verankerten Bedürfnis, aristokratische Herrschaftsverhältnisse auch im republikanischen Umfeld ungestört abbilden und ausleben zu dürfen. Deswegen auch die enorme Bedeutung der Jagd als soziokultureller Faktor.

 

Niemand hier wird diese Einstellung teilen. Aber es hilft, wenn man sie begreift und versteht, wieso es eine gesetzliche Lösung in unserem Sinne auch längerfristig nicht geben wird.

 

Außer, jetzt komm ich noch einmal zum Auslöser der aktuellen Diskussion, wir schafften es, die Gegenseite davon zu überzeugen, dass es eine verdammt gute Idee ist, wenn wir in ihren Wäldern radfahren dürfen. Sowas schafft man nicht durch a priori-Argumente wie "Stört eh keinen" und nassforsches Auftreten, sondern nur durch vertrauensbildende Maßnahmen, wie zum Beispiel einem rücksichtsvollen Verhalten im Wald. Und dazu müsste man etwas bieten (nicht mal notwendigerweise Geld) und die Haftungsfrage zuerst flächendeckend klären. Dann ginge vielleicht was.

 

Und jetzt frag dich mal, ob diese Sache bei Leuten, die einem eine "Hände falten-Goschn Halten"-Mentalität unterstellen, nur weil man äußert, wir Mountainbiker sollten uns einigermaßen zivilisiert benehmen, wirklich gut aufgehoben ist.

 

PS: Zum Thema "Verständnis ist keine Einbahnstraße" noch kurz: Das wäre schön. Wir sind aber absolut nicht in der Position, dieses Verständnis einfordern zu können, so legitim unsere Forderung auch sein mag. Von der Gegenseite werden wir nämlich entweder als Okkupanten oder als Bittsteller wahrgenommen. Es liegt an uns, das zu ändern.

Bearbeitet 4. Juli 2019 von waldbauernbub

[Gili]

die haftungsfrage kann man doch easy gesetzlich regeln.

und dann bleiben den grundbesitzern doch verdammt wenig argumente.

 

wir fahren sowieso, ob es jetzt illegal ist oder nicht.

die biker werden nicht zwingend "mehr", nur weil es dann legal ist.

[Rudl73]

Nur dass eine gesetzliche Lösung nicht DAS Problem, sondern alleinig UNSER Problem löst. .

 

Du schilderst ja selber, wie die Forstwirtschaft das Faktum "Radfahren im Wald" von einem Juristen als Problem erklärt bekommt. Und der Einsatz von Securities scheint ja ebenfalls dafür zu sprechen, dass sie es als solches erkannt hat. Dementsprechend sehe ich eine gesetzliche Lösung, die natürlich eine Eigenverantwortung der Radfahrer einschließt, schon als Problemlösung für beide Seiten, weil dann solche Aktionen, die für den Waldbauern Kosten bedeuten nur um ein Haftungsrisiko abzuwenden, ja wegfallen.

 

Deinen Postings entnehme ich auch die umfangreiche Lobbyarbeit der Forstwirtschaft. Deshalb wäre es auch wichtig unsere kleine Lobby zu stärken und nicht auseinanderzudividieren und vielleicht berechtigte Einzelkritik direkt zu kommunizieren oder auszudiskutieren.

 

Gegen die ehemals aristokratischen Netzwerke können wir uns eh nur bei der nächsten Wahl wehren. Wichtig wäre m.E. ein Sportminister, der unsere Anliegen ernst nimmt und einen Gegenpol zum LW-Minister bildet.

 

Zum Verhalten im Wald bin 100% bei Dir. Das ist für mich selbstverständlich und sollte es für alle sein.

[kaufenodernicht]

Weil Ich es gerade gefunden habe: https://www.oesterreich.gv.at/themen/dokumente_und_recht/waffenrecht/2/Seite.2450900.html

 

Psychologisches Gutachten darüber, dass die Antragstellerin/der Antragsteller nicht dazu neigt, insbesondere unter psychischer Belastung mit Waffen unvorsichtig umzugehen oder sie leichtfertig zu verwenden (ist nicht erforderlich, wenn die Person Inhaberin/Inhaber einer gültigen Jagdkarte ist)

[waldbauernbub]

die haftungsfrage kann man doch easy gesetzlich regeln.

Nein, kann man offenbar nicht. Siehe dazu den Kuh-Entscheid vom heurigen Jahr. Selbst wenn der politische Wille dazu da wäre, ist das keine Kleinigkeit. Und den politischen Willen gibt's nicht, weil ... siehe unten ... oder oben ...

 

und dann bleiben den grundbesitzern doch verdammt wenig argumente.

Noch einmal. Die Argumente sind nicht der Punkt, sondern nur eine Fußnote. Der Punkt ist, dass die nicht noch mehr Leute im Wald haben wollen, als sie eh schon haben. Das ist zwar kein Argument, dafür aber ein verinnerlichtes Lebensgefühl einer ganzen, gar nicht so kleinen Bevölkerungsgruppe. Dazu kommt noch, dass diese das Recht, eine satte politische Mehrheit, ungeheure Mittel für Öffentlichkeitsarbeit und die Mehrheitsmeinung des "Volkes" auf ihrer Seite hat. Argumente machen's nur einfacher. Wirklich brauchen tun die sie nicht.

 

...die biker werden nicht zwingend "mehr", nur weil es dann legal ist.

Ich glaub dir das eh. Nur wie erklären wir unseren Gegenübern, dass in Zukunft dann nicht nur Mountainbiker, sondern natürlich auch E-Mofa-Fahrer und was die Freizeitindustrie auch noch immer erfinden mag in Zukunft, legal, zu jeder Tages- und Nachtzeit bei ihnen herumfahren kann. Weil: Die gleichen Argumente, die wir jetzt vorbringen, gelten auch für das E-Bike und Scooter-Publikum: Lautlos, gesund, stört niemals nicht ...

 

So wie wir das machen, funktioniert das nicht.

 

Bis jetzt konnten WIR unseren Gegenübern nicht mal verbindlich sagen WAS wir wollen (Forststraßen oder Trail), WER es machen darf (Bio oder E-Biker) und WANN. Und wir erwarten uns ernsthaft, dass die einfach mal so sagen: "Passt, ihr seid's a ganz sympathische Truppe, euch lass ma fahren ...?"

[waldbauernbub]

Dementsprechend sehe ich eine gesetzliche Lösung, die natürlich eine Eigenverantwortung der Radfahrer einschließt, schon als Problemlösung für beide Seiten, weil dann solche Aktionen, die für den Waldbauern Kosten bedeuten nur um ein Haftungsrisiko abzuwenden, ja wegfallen.

Stimmt. In eine idealen Welt, würde das 90% der Probleme lösen.

 

Deshalb wäre es auch wichtig unsere kleine Lobby zu stärken und nicht auseinanderzudividieren und vielleicht berechtigte Einzelkritik direkt zu kommunizieren oder auszudiskutieren.

Unsere Anliegen sind bei den Naturfreunden und beim Alpenverein ganz gut aufgehoben. Und dort vor allem eingebettet in ein umfangreiches Netz an anderen Natursportarten, die auch berechtigte Interessen und Anliegen haben. Eine Lobby, die sich nur für Mountainbiker (und da dafür sogar für die motorisierten) einsetzt, ist daher sogar kontraproduktiv, weil sie den Druck, der auf andere Sportarten entsteht, gar nicht mitberücksichtigt.

 

Das ist für mich selbstverständlich und sollte es für alle sein.

Das sieht "unsere Lobby" anders.

[Meister-Yoda]

Nur wie erklären wir unseren Gegenübern, dass in Zukunft dann nicht nur Mountainbiker, sondern natürlich auch E-Mofa-Fahrer und was die Freizeitindustrie auch noch immer erfinden mag in Zukunft, legal, zu jeder Tages- und Nachtzeit bei ihnen herumfahren kann. Weil: Die gleichen Argumente, die wir jetzt vorbringen, gelten auch für das E-Bike und Scooter-Publikum: Lautlos, gesund, stört niemals nicht ...

 

auch einfach, freie Fahrt für alles ohne zusätzlichen Motor jeglicher Art!

Ich denke mal gehört zu haben, dass es da irgendeinen National Park oder so etwas ähnliches in den USA gibt, wo es ganu so eine Regelung gibt.

[steiggeist]

Das sieht "unsere Lobby" anders.

 

Und zwar? https://www.upmove-mtb.eu/magazin-bike-news-outdoor-aktuelles-tests-wegefreiheit/faq/mitgliedschaft/fair-play-regeln/fair-play-regeln/737f1g47h73.html

[waldbauernbub]

auch einfach, freie Fahrt für alles ohne zusätzlichen Motor jeglicher Art!

Bin natürlich deiner Meinung. Aber mit welchem Argument sollte die Legalitätsgrenze zwischen Bikes und E-Bikes (die noch dazu stvo-rechtlich gleichgestellt sind) logischer angesiedelt sein, als zwischen Fußgängern und Zweiradfahrern. Außer mit dem schon jetzt praktizierten: "Weil's uns so passt!"

Und wer kontrolliert's, in einer Zeit, in der nicht mal bike-affine Menschen klar sagen können, wo da ein Motor versteckt ist. Schicken wir dann UCI-Kontrollore mit ihren Röntgen-Tablets in den heimischen Forst?

 

Und: Da kommt noch viel nach. Jetzt lachen wir noch über die ersten Hilfsantriebe für Schitourengeher, SUPs oder individuelle Lastendrohnen, die einen samt Downhiller am Gipfel absetzen. Die Gegenseite lacht nicht. Die hat, meiner Meinung nach nicht ganz unberechtigt, ziemlich Angst. Weil wenn es eine Interessensgruppe gibt, die ihre Agenda noch viel skrupelloser überall reindrückt, als die Grundbesitzer, dann ist das die Freizeit- und Tourismusindustrie. Und jene, die in Sölden Brechsandautobahnen durch den Bergwald planieren, damit sich ein paar Hascherl frei und cool fühlen können, marschieren sowieso mit den Grundbesitzern Hand in Hand: Denen geht es letztendlich um nichts anderes als die totale Ökonomisierung der österreichischen Natur. Bevorzugt natürlich dort, wo sie wirklich was davon haben: In der Nähe ihrer Aufsteigshilfen.

[waldbauernbub]

Und zwar? https://www.upmove-mtb.eu/magazin-bike-news-outdoor-aktuelles-tests-wegefreiheit/faq/mitgliedschaft/fair-play-regeln/fair-play-regeln/737f1g47h73.html

Die solche Ratschläge brauchen, sind sowieso "Beratungsresistent", und die Tonalität erinnert stark an "Häde falten. Goschen halten"

 

Wir drehen uns im Kreis. Ich klink mich hier aus.

[steiggeist]

Bitte vollständig zitieren:

Es kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein, gute Ratschläge bezüglich "gutem Eindruck" zu hinterlassen.

(Die solche Ratschläge brauchen, sind sowieso "Beratungsresistent", und die Tonalität erinnert stark an "Häde falten. Goschen halten")

 

Gottseidank gibt's genug Kollegen und Sportsfreunde, die mit an den geeigneten Stellen und Orten aufzeigen und ihren Protest hinterlassen.

Ohne den, würde es nämlich noch trauriger ausschauen.

 

Wie kann aus diesem Zitat geschlossen werden, dass upmove nicht für ein freundliches und rücksichtsvolles Miteinander in der Natur eintritt?

[punkti]

Nein, kann man offenbar nicht. Siehe dazu den Kuh-Entscheid vom heurigen Jahr.

 

Pfau da rennt mir die Grausbirn auf! Die Mediale Farce überhaupt nach dem Gelaber in den Mund zu nehmen ist wohl aller letzte Schublade und Kronenzeitungs-Niveau! Natürlich musste hier geklagt werden und natürlich haben die Kläger hier recht bekommen.

 

hier ist ein kurzer "richtiger" blick auf das Thema:

http://www.mieming-transparent.at/index.php/fakten-hintergruende-dokumente/1011-das-kuh-urteil-eine-differenzierte-betrachtung

 

Lesen und dann nochmal seine Meinung überdenken. BITTE!

[waldbauernbub]

Pfau da rennt mir die Grausbirn auf! Die Mediale Farce überhaupt nach dem Gelaber in den Mund zu nehmen ist wohl aller letzte Schublade und Kronenzeitungs-Niveau!

Ich habe nur deswegen darauf hingewiesen, um zu illustrieren, dass solche Haftungsfragen eine zumindest sehr heikle juristische Materie sind, die man nicht einfach per Anlassgesetzgebung wieder geradebiegen kann. Das Urteil ist logisch und juristisch gut begründet. Die Sache im Sinne der Wegefreiheit erleichtern wird es allerdings nicht, eher im Gegenteil.

 

Jetzt klink ich mich aber wirklich aus.

[6.8_NoGravel]

Jetzt klink ich mich aber wirklich aus.

 

Schade, Fundis gegen Realos bringt immer und überall krasse Inputs für die Argumentensammlung.

 

Also nicht ausklinken, sondern weiter den missing link zwischen Realität und Fiktion/Wunsch herbeiargumentieren.

[weinbergrutscha]

Wer sind denn hier die Fundis und die Realos ?

und das Kuhurteil hab ich nicht als Haftungsfrage gesehen, sonder eher als grobe Fahrlässigkeit, denn offensichtlich war ja schon bekannt dass da ein paar "Problemkühe" herumstanden..

 

wir sollten uns aber auch alle viel mehr an der Nase nehmen.. ich bin ja auch so dumm und fahr in Österreich Marathons, und war und werde mit den Kids zu den Wexltrails. Eigentlich müsste man das alles gnadenlos boykottieren, und ausländische Fahrer die daran teilnehmen aufklären dass sei damit uns nix gutes tun..

[GrazerTourer]

..

 

wir sollten uns aber auch alle viel mehr an der Nase nehmen.. ich bin ja auch so dumm und fahr in Österreich Marathons, und war und werde mit den Kids zu den Wexltrails. Eigentlich müsste man das alles gnadenlos boykottieren, und ausländische Fahrer die daran teilnehmen aufklären dass sei damit uns nix gutes tun..

 

Das denke ich mir auch. Leidtragend sollen aber nicht meine Kinder sein. Ich erziehe sie aber leider auch in die Richtung, dass gebaute Trails gute Trails sind. Es ist halt verlockend. Würde ich sie nicht nutzen, müsste ihmch wesentlich später mit ihnen anfangen an MTB ähnliches Radfahren zu denken. Ich hoffe trotzdem, dass ich ihre Einstellung zum Radlfahren später noch hinbiegen kann....

[nestor]

Als aktuell gerade im Vinschgau Urlaub machender Mensch ist diese ganze Situation im Schnitzelland wirklich noch viel mehr absurder. Wahnsinn.

[romanski]

Als aktuell gerade im Vinschgau Urlaub machender Mensch ist diese ganze Situation im Schnitzelland wirklich noch viel mehr absurder. Wahnsinn.

 

Wobei man aus Südtirol ja auch einige unschöne Neuigkeiten zu hören kriegt - siehe die Wegsperren eben im Vinschgau und rund um Bozen oder Kaltern, am Mendelkamm usw.

Aber natürlich hats dort aus österreichischer Sicht noch immer paradiesische Zustände.

[Stummer Manfred]

JAWOHL Rudl73! Genau so sehe ich das auch!

 

Ich fahre seit Mitte der 1980er Jahre, wohlgemerkt voriges Jahrtausend (!!)

Außer scheinheiligem Gerede ist NICHTS passiert.

 

Wäre wohl wieder einmal an der Zeit eine Petition anzufangen.

[bernardo]

für alle, die dieses wochenende in der steiermark biken wollen: da werden woihl einige "angezählt":

quelle: Kleine Zeitung von heute

[erdwolf]

Auch gerade nicht förderlich