Wolfgang Steinbach

Großes Kino, die gestrige Etappe. Lopez hat ihn nicht verprügelt, sondern bloß das Kapperl vom Kopf gewischt. Gestürzt ist der "Fan" ja selbst. Aber wieso Roglic nicht reagiert, wenn einer vor laufenden Kameras antaucht, kann ich nicht nachvollziehen. Zu Roglic sei noch angemerkt, dass er meiner Ansicht nach einfach zu früh in Form war heuer.

Na schön, nehmen wir den Neusiedler: Ich bin dort den ersten Anstieg (Triftweg) All-Out gegangen und habe in weiterer Folge ein paar Attacken gekontert. Beim Anstieg vor Oggau (10 km vor Ziel) war dann aber Schluss mit Lustig und ich habe die Gruppe verloren. Das sind vielleicht 50 Hm mit 5%, also nichts eigentlich. Im Nachhinein betrachtet, wäre es besser gewesen den ersten Anstieg nur 95% zu gehen, die Nachführarbeit dafür etwas länger dauern zu lassen, um dafür beim Oggauer Hügerl dranzubleiben. Beim Ötzi wirst mit deiner Strategie so was von untergehen.

Tagesform und Körpergefühl sind extrem wichtig, d'accord! Wer sich aber bei einem Rennen an den Start stellt und keine Ahnung hat wieviel Höhenmeter der wichtigste Anstieg hat oder wie die letzten 1000 Meter aussehen (nur um ein paar Beispiele zu nennen), dem wird auch sein Körpergefühl nichts nutzen. Meine Top-Leistungswerte stammen fast ausnahmslos aus Rennen. Daher (bei mir) keine Gefahr von Hemmschuh. Ich verzichte statt dessen im Training auf übergenaue Intervalle und exakte Leistungstests, da fahre ich viel mehr nach Lust und Laune.

Für mich gehört zu einem Rennen eben auch eine entsprechende Vorbereitung. Das ist Teil des Hobbies, macht mir Spaß und auch mental stärker. Meine Resultate haben sich auch deswegen verbessert und ich habe eine Freude damit. So einfach ist das. Und Teil dieser Vorbereitung hängt mit dem Thema des Threads zusammen. Wenn ich die Informationen einer Leistungsdiagnostik nicht verwerte, kann ich mir den Zinober doch sparen. Und ich wiederhole mich: Natürlich braucht man für ein Rennen 90% Instinkt, aber auf die restlichen 10% wollen manche eben nicht verzichten. Und den sportlichen Wert seiner Aktivitäten definiert jeder selbst für sich. Für einen Profi sind auch meine Ansätze viel zu amateurhaft.

Meistens habe ich im Ziel das Gefühl zu Beginn des Rennen überzogen zu haben. Ich versuche daher mich zu Beginn (auch mit Hilfe des PMs) einzubremsen. Gelingt eh selten, weil zu Beginn meist alle fahren, als ob nach der nächsten Kurve das Ziel wäre und dann musst eben dran bleiben. Ich wundere mich aber über deine Aussage man müsste wissen wie lange man brauchen wird (Bedignungen, Konkurrenz) usw.. Ja selbstverständlich muss man das! Bevor ich mich an den Start eines Rennens stell, lese ich neben dem Wetterbericht, die Starterliste, schau mir die Segmente (z.B. auf Strava) an, rechne mir die ungefähren Zeiten der schwersten Steigungen aus, merke mir km-Angaben der Laben, schau mir auf der Karte besondere Kurven und Ecken an und fahre zumindest die letzten 10 km vorher hab oder wenn geht, fahre ich die ganze Strecke vorher ab. Natürlich kann man jedes Rennen auch ohne diese Vorbereitungen fahren, aber ich betreibe doch den ganzen Aufwand mit Training, teure Laufräder, Optimierung der Sitzposition usw. doch nicht damit ich für 50 Euro Startgeld nur spazieren fahre.

Ich habe z.B. festgestellt, dass ich, wenn ich nach Gefühl versuche die Anstrengung konstant zu halten, kurzfristig vor allem die Trittfrequenz konstant halte. Bei einer leichten Kuppe drücke ich hinauf in den anaeroben Bereich hinein bis die Atmung deutlich schneller geht, dann schalte ich und die Kuppe runter merke ich auch erst nach dem Blick auf den PM, dass die Watt weit unter die Schwelle fallen. Ich rede hier von 30 Watt +/-. Das mag beim TT auch Sinn machen, um rasch durch die schweren Teilstücke zu kommen, man sollte sich dessen aber bewußt sein. Wenn man z.B. eine Gruppe in einen leichten Anstieg führt und dann kurz vor der Kuppe die Attacke kommt, braucht man sich nicht wundern, wenn man dann nicht mitkommt, weil man kurz vor Ende von W' ist.

Also letzteres trifft in der Regel nicht zu. Zu ersterem: Auch ein Zeitfahren ist ein Rennen. Und selbst ein Massenstartrennen verlangt mitunter ein Pacing. Hab schon oft erlebt wie manche wie verrückt in einen langen Anstieg reinfahren, um dann bei der Hälfte zu verenden. Auf einer Soloflucht sollte man auch einschätzen können, wie lange man eine Leistung halten kann. Grundsätzlich gebe ich dir dennoch recht: Man kommt im Anstieg mit oder eben nicht, da hilft dir dann auch kein Wattmesser. Aber selbst da kannst du in der Analyse nachher schauen, wieviel Watt dir gefehlt haben, um im Jahr darauf genau diese Länge zu trainieren.

Für eine gut verständliche Einführung halte ich folgenden Clip: Interessant auch folgende Grafik: Für den normalen Straßenrennfahrer kann man sich vermutlich ganz gut daran orientieren. Fakt ist, dass längere Kurbeln den Hüftwinkel am oberen Totpunkt verkleinern und sowohl Kraftentwicklung als auch Komfort dort einschränken, außerdem verringern sie die Bodenfreiheit bei gegebenem Rahmen. Kürzere Kurbeln haben den Effekt, dass sie die maximale Kraftentwicklung am Wege einer Kurbelumdrehung (cirka 80° Kurbelstellung) auf einen kleineren Bereich (kürzerer Weg des Knies) einschränken, was bei submaximaler Dauerbelastung eine höhere muskuläre Effizienz bedeuten könnte. Bei kurzzeitigen Maximalkrafteinsätzen vermute ich jedoch einen Leistungsverlust wegen geringeren Einsatz alternativer Muskeln (Verlust an Spritzigkeit). Außerdem erhöht eine kürzere Kurbel den Schwerpunkt bei gegebenem Rahmen. Für Spezialisten hätte ich daher folgende Vorschläge: - MTBer, Crosser und Sprinter wählen längere Kurbeln, um kurfristig die Maximalkraft im Stehen besser einsetzen zu können (höhere Spritzigkeit). - Kriteriumsfahrer bleiben beim Standard, da längere Kurbeln die Bodenfreiheit zu sehr einschränken und kürzere das Bikehandling verschlechtern. - Zeitfahrer und Langdistanzler wählen kürzere Kurbeln, die haben auch weniger Luftwiderstand. - Bahnfahrer wählen kürzere, um nicht rechts mit dem Pedal aufzusetzen.

Puh, schwere Kost. Kannst du uns bitte mal eine populärwissenschaftliche Zusammenfassung schreiben?

Das glaube ich dir aufs Wort. Mit "deinem Ansatz" habe ich nur die von dir beschriebene Trainingsmethode gemeint. Dass auch du nicht ausschließlich 60 Minuten am Limit fährst, war mir klar.

Ich unterscheide bei denen, die nichts verdienen, schon noch einmal zwischen Hobbetten (Finisher) und Amateuren. Letztere interessieren sich für Ergebnisse. Und da würde ich auch den Strich ziehen zwischen Relevanz und Irrelevanz von Leistungsdiagnostik. Wobei das auch in unterschiedlichen Intensitäten betrieben werden kann. Jeder, der eine Pulsuhr verwendet oder sich Zeiten für Segmente aufschreibt, betreibt schon die erste Stufe. Ob ein Amateur dann unbedingt viermal jährlich eine Spirometrie braucht, steht auf einem anderen Blatt. Zum Rest deines Post: Siehe Kapi mit der kleinen Anmerkung, dass FTP und CP60 ziemlich dasselbe sind. Die LT ist aber doch etwas anderes und kann auch deutlich von der FTP abweichen.

Wenn du mit Hobetten jene meinst, die einen RM gerade mal finishen wollen, dann ist diese Diskussion für sie irrelevant, ja. Wer aber ambitioniertere Ziele hat und auf Ergebnis fährt, dem rate ich sehr wohl zu überlegen, was er da eigentlich trainiert. Da reicht Reinis Ansatz, wenn man nicht gerade mit einem Riesentalent gesegnet ist, nicht. Er wird damit vermutlich bei einem Zeitfahren über cirka 60 Minuten das Beste aus sich rausholen, bei deutlich längeren, kürzeren oder gänzlich anderen Rennformaten aber sicher nicht.

Vielleicht noch zum Titel des Threads "Die Schwelle das unbekannte Ding": Es gibt ja keine Schwelle in dem Sinn, dass sich der Stoffwechsel an irgendeinem Punkt der Leistungs- oder HR-Kurve plötzlich ändern würde. Was beobachtet wird ist, dass bei einer bestimmten Leistung/HR das im Kreislauf gebildete Laktat nicht mehr ausreichend abgebaut wird und die Konzentration ansteigt. Das wurde als LT (Lactate Threshhold = anaerobe Schwelle) bezeichnet und um all den Hobbettensportlern die mühsamen und teuren Laktattests zu ersparen, wurde später die maximale Stundenleistung als Vergleichswert herangezogen und Functional Threshhold genannt. Ich vermute, dass bei vielen Sportlern die FTP nahe der LT liegt,

Bin bei dir, was diese Tests betrifft. Ich könnte mir vorstellen, dass (wie auch von G.Obree "Radsporttraining nach der Methode Obree" - sehr empfehlenswert für einen anderen Blickwinkel - empfohlen) es zielführend wäre, regelmäßig den gleichen Test nach exakt ein und demselben Protokoll ( z.B. jenem nach Coggan) zu machen. So kann man nach einiger Zeit vermutlich tatsächlich vergleichbare Werte, in dem Fall die FTP, erhalten und seine Training damit kontrollieren und steuern. Aber die FTP ist kein Modell, sondern bloß EIN Wert auf der unendlichen Zeitachse. Wer also nichts als in etwa 20-minütige Zeitfahren trainieren will und (wie Obree) verbissen genau in diesem einen Segment erfolgreich sein will, der braucht auch nur den einen Wert. Für alle anderen Sportler ist es natürlich wesentlich aufschlussreicher eine Kurve über alle relevanten Zeitdauern zu bekommen. Und da liefert das CP-Modell rasch brauchbare Werte. Man sollte sich aber der Schwächen des Modells auch bewusst sein, da eben unter 1 und über 30 (ich meine 3) Minuten - je nach Indiviuum - starke Abweichungen vom Modell auftreten können. Ich erstelle mir daher eine Grafik, in dem ich einfach meine besten Werte eines Quartals auf einer logarithmischen Zeitachse auftrage und diese mit einer Kurve verbinde. Das ergibt zwar kein Modell in dem Sinn, aber ich kann so auch für jede Zeitdauer meine maximale Leistung gut abschätzen. Das sieht dann für das Q2 2018 so aus: Wenn ich nun in einem Rennen ein entscheidendes Segement (meist ein Anstieg) identifiziere, dann schau ich mir an wie lange und wie steil das ist und kann mir dann iterativ ausrechnen, wie lange ich dafür brauchen werde. Gleichzeitig weiß ich damit, mit wieviel Watt ich das Stück fahren sollte, ohne zu überziehen oder (noch schlimmer :devil:) etwas zu verschenken.

Die Leistung sollte möglichst gleichmäßig sein. Je mehr man schwankt, desto geringer wird der Schnitt. (Theoretisch sollte aber die normalisierte Leistung auch bei Schwankungen während des Test in etwa das gleiche Ergebnis liefern.)

Eine Erholung von 5 Minuten - oder wie ich auch schon gelesen habe 10 Minuten - sorgt mMn für eine weitgehende Wiederauffüllung der anaeroben Kapazität. In der deutschen Übersetzung schreibt Coggan nur vom Verlust der Frische: 5 Minuten Höchstleistung. Angreifen und durchhalten! Stellen Sie sicher, dass Sie mit hoher Geschwindigkeit starten, aber nicht so hoch, dass Sie zum Schluss tot umfallen. Sie sollten sich eine kleine Reserve lassen, um in der letzten Minute zur Ziellinie zu spurten. Das Ziel dieser Übung hat zwei Aspekte: Einmal sollen Ihre Beine für die nächsten Leistungen vorbereitet werden, zum anderen soll ein Blick auf Ihre Fähigkeit ermöglicht werden, Leistung zu produzieren, was VO2 max (maximale Sauerstoffaufnahme) Power oder Level 5 genannt wird und etwas später in diesem Kapitel besprochen wird. Diese 5-Minuten- Anfangsanstrengung hilft Ihnen, Ihre anfängliche „Frische“ zu verlieren, sodass Sie bei der nächsten Anstrengung Ihre tatsächliche repräsentative FTP produzieren können. · Dann 10 Minuten leichte Dauerleistung bei 65% Ihrer max. HR. · Dann 20 Minuten Zeitfahren. Machen Sie das auf einer ebenen Strasse, damit Sie die gesamten 20 Minuten lang eine gleichmässige Leistung erbringen. Starten Sie nicht zu heftig! Das ist ein häufiger Fehler; stellen Sie also sicher, die Geschwindigkeit zu erreichen und sie zu halten, so gut es geht. Wenn Sie eine derartige Leistung noch nie erbracht haben, empfehle ich Ihnen, dies auf einer gleichmässigen leichten Steigung oder bei leichtem Gegenwind zu versuchen, wodurch Sie gezwungen sind, über die gesamten 20 Minuten eine maximale Leistung zu erbringen. · Treten Sie 10-15 Minuten lang locker bei Ihrer Dauerleistung oder 65% ihrer max HR. · Beenden Sie das Rennen und erholen Sie sich 10-15 Minuten lang.

Erstmal Danke an Kapi für die umfassende und verständliche Erklärung des CP-Modells! Ich lese aber immer wieder über Einschränkungen der All-Out-Tests hinsichtlich der Dauer. Zwischen einer und drei Minuten ist in den meisten Literaturstellen OK. Darunter und darüber wird über Abweichungen vom Modell berichtet. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es vielen schwer fällt längere Belastungen am Limit durchzuhalten.

172,5. Spielt natürlich auch eine Rolle. An dem Thema arbeite ich gerade (siehe https://bikeboard.at/Board/showthread.php?249808-Crank-Length)

Mir kommen immer mehr Artikel zum Thema Kurbelarmlänge unter. Und ich stelle mir auch die Frage, warum es durchgängig akzeptiert wird, dass die Kurbelarmlänge maximal zwischen 170 und 175 mm variiert, obwohl andere Körpermaße viel weiter streuen. https://www.trainingpeaks.com/blog/the-benefits-of-reducing-your-crank-length/ Wonach wählt ihr eure Kurbelarmlänge? Hat wer Erfahrung mit kürzeren Kurbeln?

Falls es noch wen interessiert: Ich habe Vector 3 Pedale seit Dez. 2017 im Einsatz. Probleme mit dem Batteriefachdeckel wurden von Germin durch Nachrüstung behoben. Seitdem konstante Funktion. Kritik (gilt auch für die Assioma): Pedalchse ist zu fett! Wer Look Keo gewohnt ist und gerne früh am Kurvenausgang schon zu treten beginnt wird bald mal aufsetzen. Kriteriumsfahrer sollten daher PM-Pedale meiden. Immerhin haben die Vector die Bodenberührung bis auf ein paar Schleifspuren schadlos überstanden. Btw: Cycling Dynamics ist Schnick-Schnack.

Ermüdung entsteht auch unter optimalen Bedingungen (normale Umgebungstemperatur, hydriert, Leistungswille 100%) - und zwar durch Verschlechterung des Energiestoffwechsels. Zuerst durch Hemmung durch Laktatbildung, später auch durch Verbrauch der Glykogenreserven. Und ein brauchbares Modell sollte genau das darstellen und nichts anderes. Was CP hingegen darstellen will, ist mir immer noch nicht klar. CP scheint mir kein Modell zu sein, sondern bloß eine simple Interpolationsformel von Felddaten. Ein Modell sollte aber die physikalische Wirklichkeit nachbilden. (Anm. für Kapi: Deswegen entspricht W' auch nicht der anaeroben Kapazität - imho)

"Wenn dir W' ausgegangen ist....." Ermüdung durch Überhitzung, Deydrierung, abfallendem Leistungswillen ist nicht, was uns hier interessiert. Das sind bloß schlechte Testbedingungen. Es geht nur um den Energiestoffwechsel unter optimalen Bedingungen.

Was bringt ein Modell, das die Ermüdung außer Acht läßt? Schon nach der ersten Pedalumdrehung beginnt die Ermüdung. Mit der Zeit mit unterschiedlichen Ursachen, aber eben Ermüdung. Und CP0 - die Leistung, die man unendlich halten kann - die verstehe ich auch nicht. Ich halte das ganze Model für ein schlechtes.

Soweit war es mir (ich glaube allen) klar. Nur nach der Stunde am Limit müsste die Leistung sofort ein wenig abfallen. Und auch die gesamte anaerobe Kapazität muss in der Stunde verbraucht werden, richtig?

...eine sehr praxisorientierte Herangehensweise, was ich absolut schätze. Dafür braucht as aber viel Erfahrung mit dem eigenen Körper.